мифоистория

Об авторстве фразы "бабы ещё нарожают"



В ходе обсуждения моих постов об исторических мифах в интерпретации доктора исторических наук С. Мироненко, где он называет подвиг панфиловцев вымыслом, несколько раз всплывала фраза "Солдат не жалеть, бабы еще нарожают", которую С. Мироненко в данном интервью приписал Климу Ворошилову, но вопреки своему обыкновению источник информации почему-то не назвал. Хотя и упоминал её несколько раз и в таком описании,будто слышал сам.

В его интервью это звучало так:

— "Солдат не жалеть, бабы еще нарожают"?

— Эту фразу приписывают Георгию Жукову. На самом деле сказана она была в другой ситуации и другим военачальником — Климом Ворошиловым.

И немного позже, говоря о генерале Власове:

"от Власова требовали выводить в первую очередь технику. Требовал Клим Ворошилов, тогда и были им сказаны эти слова — "солдат бабы нарожают"".

Обсуждавшие посты блогеры отметили, что подобную фразу в немного изменённых интерпретациях приписывают многим полководцам - от Меншикова и Шереметьева до Жукова и Ворошилова.
Я попытался найти источник. И не уверен, что у меня получилось. Но кое-что есть.

Как минимум, очевидно, что если кто-то из деятелей Второй мировой и Великой Отечественной так говорил, например, Черчилль утверждал, что будет бороться с Гитлером до последнего русского солдата, то он точно не был первым.
Более того, создаётся впечатление, что это выражение является едва ли не некой банальной мыслью, которую следует говорить историческому лицу при виде погибших, чтобы не прослыть чувствительным.

Только говорилось оно до революции несколько иначе:"Берегите лошадей, солдат бабы нарожают".

Одной из первых статей на эту тему мне попалась публикация под названием "Происхождение фразы: "Солдат не жалеть, бабы еще нарожают!". Гриф секретности снят".

Предваряется статья весьма интригующей установкой:

Но при всём многообразии кандидатов в авторы данного "крылатого выражения", ставшего своего рода "мемом", следует обратить внимание на ДВА ФАКТА:
1) Ни один из разглагольствующих на эту тему авторов (вложивших в уста кого-либо эту фразу - например " кровавый сталинский мясник маршал Жуков сказал Эйзенхауэру: "Солдат много! Чего их жалеть? Бабы ещё нарожают!..."), не приводит никаких ссылок на реальные исторические документы, где эта фраза так сказать зафиксирована.
2)Все "авторы" "мема" произносящие эту фразу - русские. Причем не простые, а крупные военачальники (Апраксин, Меньшиков, Жуков...) или руководители государства (Петр I, Екатерина Великая,...). В свете чего, данная фраза, и данный сюжет становятся откровенно русофобскими, с явно выраженным откровенно гитлеровско-фашистским намёком на неполноценность русской нации и её вождей, лидеров.
Откуда, автоматически вытекает продолжение ("вторая серия" русофобского кина) - "Трупами завалили! Потому и выиграли! По-другому русские (Сталин, Жуков, большевики, коммуняки,...) воевать не умеют!!!"
Дальше идёт "третья серия" про "одну винтовку на троих", "Штрафбаты", "заградотряды", "черенки от лопат" от Микиты Нахалкова.
Заканчивается это всё "четвертой серией": "А вот на Западе(американцы, немцы, в царской России...)..."

На самом деле фраза эта пришла в Россию из Англии.
На английском флоте была традиция, когда военный корабль топили (в сражении) то капитан или старший офицер говорил ритуальную фразу: "У короля много!".
Каким образом фраза попала в Россию и вошла в обиход?
Попала она благодаря вот этому человеку:

А далее следует фрагмент письма Александры Фёдоровны своему супругу Николаю II, написанного в 1916 году. И в нём есть фраза: "Генералы знают, что у нас еще много солдат в России, и поэтому не щадят жизней". Вообще-то фраза звучала немного иначе. Но мысль-то передана верно.

А вот ещё одно откровение одного из исследователей русско-японской войны:
"Открытия не заставили себя ждать. На левом от входа склоне холма, на одной из последних террас стоит большой каменный крест -- братская могила моряков, погибших при взрыве минного транспорта "Енисей".

СПРАВКА. На третий день русско-японской войны, 29 января по старому стилю, "Енисей" направился в Талиенваньский залив для постановки минного заграждения. Командир "Енисея" капитан 2 ранга Степанов не учел направления и скорости течения, в результате чего транспорт подорвался на собственной, только что поставленной мине. Взрыв погубил корабль и унес жизни 11 человек. Событие это произошло неподалеку от Дальнего, поэтому тела погибших моряков были доставлены сюда. Здесь их отпели в местном храме и похоронили на городском кладбище. В России к гибели "Енисея" отнеслись как к нелепому несчастному случаю и быстро забыли на фоне куда более страшных событий начавшейся войны.

Табличка на памятнике настолько пострадала от времени, что сейчас ее прочитать можно с большим трудом: "Мичман Хрущев, инженер-механик Яновский и девять нижних чинов"... Вообще, изучая историю войн, которые вела Россия, я не перестаю удивляться отношению к этим самым "нижним чинам". "Во время очередной японской бомбардировки Артура несколько снарядов упало в город. Серьезных потерь нет. Ранено две лошади и пятеро солдат", -- записано в мемуарах одного из офицеров, участников порт-артурской обороны. Рядовые -- пушечное мясо войны. Зачем знать их имена? "Берегите лошадей, солдат бабы нарожают"... Эта жуткая формула пережила и царскую армию, и советскую. Да и нынешняя российская армия не слишком-то жалует своих "нижних чинов". Во всяком случае, пока."

Однако наиболее детальный разбор данного ставшего мифологемой мема делается ниже в Открытом письме президенту Д. Медведеву у romdorn в Хорошее письмо Президенту РФ об исторических мифах
"Не могу молчать!

Господину Президенту Российской Федерации
Дмитрию Анатольевичу Медведеву,
Господину Премьер-Министру Российской Федерации
Владимиру Владимировичу Путину
от гражданина Российской Федерации
Владимира Владимировича Самарина


Обращение.


7 июля 2011 года в газете «Комсомольская правда» было опубликовано интервью Ларисы Кафтан с директором Государственного архива Российской Федерации, доктором исторических наук Сергеем Мироненко ( http://kp.ru/daily/25716.3/914287/ ).

В этом интервью он, в частности, сказал (ответ на четвёртый вопрос опубликованного текста): «Для советской власти было все равно, кто герой, кто не герой, вообще человек был ничто. Знаменитые слова советского полководца: «Надо технику спасать, а солдат бабы новых нарожают» — это про отношение к человеку. Поэтому не надо повторять исторические придумки советской власти и поклоняться несуществующим идолам, как и нельзя забывать настоящих героев. Ведь были настоящие герои, они-то и отстояли Москву, но до них тогда никому не было дела. Есть такое понятие, как историческая правда. Трактовки событий могут быть разными, но никогда мы не очистим правду от идеологических наслоений, если будем считать фактом придуманную в угоду правителям фантастику. Тогда это уже не история, не наука».

Удивило, что, приводя цитату некоего «советского полководца», господин Мироненко не назвал его имени, а ведь уделом учёного-историка является точность фактов. Собственно, в этом же своём ответе он говорит: «Трактовки событий могут быть разными, но никогда мы не очистим правду от идеологических наслоений, если будем считать фактом придуманную в угоду правителям фантастику. Тогда это уже не история, не наука».

Я решил найти правду и установить факт — кто же этот безжалостный советский полководец, произнёсший процитированную господином Мироненко фразу, для чего воспользовался всей мощью Всемирной компьютерной сети Интернет, а именно поисковыми службами Google и Яндекс.

Однако все ссылки на данную фразу в том виде, как её процитировал господин Мироненко, ведут исключительно к… всё этому же интервью господина Мироненко «Комсомольской правде», к обсуждениям данного интервью или к другим попыткам выяснить её авторство, вызванным данным интервью.

Сделав условия поиска мягче, я обнаружил, что в Рунете (то есть в русскоязычной части Интернета) подобная фраза приписывается маршалу С. М. Будённому, который, будучи командующим Резервным фронтом (то есть в сентябре или октябре 1941 года), якобы сказал: «Мы их забросали пушечным мясом, чего солдат жалеть, бабы новых нарожают. А вот лошадей где взять?».

Звучит фраза лихо, однако ни малейшего указания на первоисточник ни один из приводящих её ресурсов не имеет. При этом я абсолютно уверен в том, что если бы такой источник существовал в действительности — найти столь убедительный пропагандистский козырь было бы совсем нетрудно.

Можно даже подумать, что первоисточником данной цитаты, несколько переосмысленным, является рассказ «Трибунал» Михаила Веллера (впервые опубликованный в «Огоньке» №24/4699 за 2001 г.):
«Будённый покрылся мелким бисером и зацарапал пером. Горький гулко прокашлялся в платок, высморкался и утер слёзы:
— Голубчик, а вам солдатиков, зря перебитых, не жаль? С картечной пулей в животе на льду корчиться — это ведь не комильфо... в смысле не комфорт. Похуже петли-то. А ведь все русские люди, вчерашние крестьяне... вы же их обманули, они вам доверились.
— А нам, дворянам, только свой животик дорог. — Буденный обрадовался поводу оторваться от письма. — А солдатня, пушечное мясо, серая скотинка — это нам по хер дым, не колышет.
Жуков махнул рукой:
— Солдат вам бабы новых нарожают. Россия велика. Положил бы за дело — не жалко. Операция провалена бездарно. Преступно!»


Однако тут слова, посвящённые детородной обязанности многострадальных русских баб, вложены в уста нового исторического персонажа — маршала Г. К. Жукова.

О том, что эти слова говорил Жуков, народу авторитетно поведал Эдуард Володарский, автор сценария сериала «Штрафбат», в интервью Марку Дейчу, опубликованном в газете «Московский Комсомолец» № 1386 от 22 декабря 2001 г. ( http://www.mk.ru/editions/daily/article/2004/11/26/99990-proryiv-shtrafbata.html ):
«— В одном из ваших интервью вы назвали Жукова «мясником»...
— Это не я его так назвал. Так его называли солдаты — на фронте у Жукова была кличка: Мясник.
Почему-то все забывают об отношении Жукова к солдатам. Генерал Эйзенхауэр в своих воспоминаниях пишет, как он увидел под Потсдамом огромное поле, устланное трупами русских солдат. Выполняя приказ Жукова, они штурмовали город в лоб — под кинжальным огнем немцев. Вид этого поля поразил Эйзенхауэра. Ему стало не по себе, и он спросил Жукова (не дословно, но за смысл я ручаюсь):
«На черта вам сдался этот Потсдам? Зачем вы за него столько людей положили?»
В ответ Жуков улыбнулся и сказал (эти слова, воспроизведенные Эйзенхауэром, я запомнил точно):
«Ничего, русские бабы еще нарожают».
Маршал Жуков обладал той жестокостью, которая издавна была характерной чертой русского генералитета. Лишь единицы берегли солдат. Суворов, Брусилов, Корнилов... Вот, пожалуй, и всё. Прочие солдат не жалели. И советские генералы были ничуть не лучше.»


В книге Дуайта Эйзенхауэра «Крестовый поход в Европу» упоминаются различные моменты, которые можно трактовать неоднозначно, но такой или подобной фразы, якобы услышанной будущим президентом США от Жукова, нет не только в русском переводе, но и в англоязычном оригинале.

Кроме того, Потсдам брал 1-й Украинский фронт по командованием И. С. Конева, город был окончательно взят 2 мая 1945 года. Жуков встречался с Эйзенхауэром в Берлине 7—8 мая перед подписанием Акта о безоговорочной капитуляции фашистской Германии, затем, действительно, в Потсдаме — на Конференции глав правительств СССР, США и Великобритании, которая проходила с 17 июля по 2 августа. Утверждаемое драматургом Володарским наличие в этот период под Потсдамом поля, на протяжении двух с половиной не самых холодных месяцев усеянного трупами русских солдат, заставляет лишь усомниться в его способности к здравомыслию, а иск о диффамации, как мне кажется, ему вполне могли бы предъявить как маршал Жуков, так и генерал армии Эйзенхауэр, будь они живы.

Что же до маршала Жукова, он, действительно, неоднократно выражал своё мнение по поводу потерь Красной Армии, и его подлинные цитаты легко найти во множестве опубликованных в бумажном и электронном виде документов. Вот, например, показательный фрагмент записи его переговоров, проведённых 7 марта 1942 г. с командующим 49-й армией генерал-лейтенантом И. Г. Захаркиным:
«Напрасно Вы думаете, что успехи достигаются человеческим мясом, успехи достигаются искусством ведения боя, воюют умением, а не жизнями людей.»

Однако вернёмся к исследуемой фразе. Разброс имён тех, кто её «произносил», весьма велик. Так, генерал-полковник Д. Волкогонов в своём опусе «Триумф и трагедия» «подслушал» её у генералиссимуса Сталина.

А в книжке Александра Бушкова и Андрея Буровского «Россия, которой не было — 2. Русская Атлантида» приводится исторический анекдот, в котором её произносит генерал-фельдмаршал Борис Петрович Шереметев:
«Сохранилась история, одна из тех, в подлинности которой трудно быть уверенным. 1703 год, штурм Нарвы. Перед каждым проломом в стене — груды трупов — гвардейцев Петра. Многих Пётр знал лично, со многими был дружен. И Пётр заплакал, глядя на эти ещё тёплые груды мертвецов. Борис Петрович Шереметев подошёл сзади, положил руку на плечо царя. Пятидесятилетний приласкал тридцатилетнего. „Не плачь, государь! Что ты! Бабы новых нарожают!“».

Впрочем, некоторые считают, что эти слова сказал Петру I Александр Меншиков после боя со шведами, а некоторые — что их сказал сам Пётр Алексеевич перед Полтавской битвой.

В российско-германском фильме «Гардемарины-III» (1992 г.) о том, что лошадей, которые стоят денег, надо отвести, а солдат бабы новых нарожают, говорит во время битвы при Гросс-Егерсдорфе генерал-фельдмаршал С. Ф. Апраксин. Это что же получается: сценаристы данного фильма (Н. Соротокина, Ю. Нагибин и С. Дружинина) осмелились вложить в уста благороднейшего дворянина фразу, якобы произнесённую через без малого 200 лет после изображённых в фильме событий рубакой-маршалом крестьянских кровей?

В Интернете также имеются «сведения», что один из вариантов исследуемой фразы произнёс Николай II, до исторически недавних времён именовавшийся «Кровавым», а ныне признанный «Страстотерпцем в сонме новомучеников и исповедников российских», узнав о цене Брусиловского прорыва. Впрочем, «говорили» её и его предшественники Александр II и Екатерина II, а также другие персонажи отечественной истории.

Нельзя также исключать, что фраза про «ещё нарожают» является «мировым достоянием». Уж очень ловко она придаёт звериный образ тем, в чьи уста её вкладывают.

Иногда авторство «крылатых фраз и выражений» удаётся установить достоверно; так, знаменитое выражение «Есть человек — есть проблема, нет человека — нет проблемы» настолько талантливо вложено в уста И. В. Сталина писателем А. Н. Рыбаковым («Дети Арбата», 1987 г.), что в его «сталинском» происхождении мало кто сомневается. Авторство же фразы про «бабы нарожают» установить не представляется возможным за отсутствием документальных источников. Приписывать её кому-либо из исторических персонажей — занятие для всевозможных «художников слова», писателей, драматургов, пропагандистов и публицистов, недостойное учёного-историка.

Всё найденное мной и изложенное выше позволяет категорически утверждать, что достоверных (документированных) свидетельств о том, что такую или подобную фразу произносил кто-либо из советских полководцев, не существует.
Следовательно, директор Государственного архива Российской Федерации, доктор исторических наук, профессор и кавалер ордена Почёта Сергей Мироненко в своём интервью публично солгал.

Господин Президент, господин Премьер-Министр!

Указом Президента Российской Федерации №1131 от 20 сентября 2010 года Сергей Мироненко награждён орденом Почёта «за большой вклад в сохранение документального наследия народов Российской Федерации и многолетнюю добросовестную работу». разумеется, Вам виднее, как он справляется с должностными обязанностями, однако вышеизложенное заставляет усомниться в его добросовестности как учёного.

Прошу Вас напомнить государственному чиновнику Сергею Мироненко его собственные слова:
«Трактовки событий могут быть разными, но никогда мы не очистим правду от идеологических наслоений, если будем считать фактом придуманную в угоду правителям фантастику. Тогда это уже не история, не наука».

Я далёк от мысли, что господин Мироненко озвучил придуманную им фантастику, чтобы угодить кому-то из Вас.

А потому обращаюсь к Вам с просьбой обязать господина Мироненко принести публичные извинения за свою публичную ложь, оскорбившую память всех погибших и умерших советских полководцев и достоинство немногих доживающих свой век, ложь, недостойную и недопустимую для титулованного учёного-историка (хотя этот вопрос относится скорее не к Вашей компетенции, а, скорее, к его чести и совести) и уж тем более для государственного чиновника.

Москва, 19 ноября 2011 г."//http://niramas.livejournal.com/7518.html

Мироненко затронул важный вопрос: насчет отделения мифов от исторически достоверных фактов (http://kp.ru/daily/25716.3/914287/). Но сам ударился в мифотворчество - потому что остается на почве традиционного моралистического представления о человеческой истории как некой телеологической реальности. А если есть телеология, то нет научности.
И Нирамас (В.В. Самарин) справедливо поставил вопрос: не хрен в официальном амплуа государственного гражданского служащего болтать нечто сомнительное - Костю Полторанина вон с работы быстро погнали за излишнюю самодеятельность.
Письмо Нирамаса мне понравилось, почему я его и размещаю в своем ЖЖ.


promo skeptimist august 30, 2015 12:32 5
Buy for 20 tokens
С 2012 по 2015 годы мне удалось издать 14 книг по современной мифологии. Разумеется, книги писались в разное время в течение примерно 20 лет. Просто издать их удалось позже. Так роман "Седьмая печать" писался более 10 лет и был закончен в 2005 году. А монографии "Мазепа" и "Батуринская резня"…
Любые подобные фразы, произнесенные устно ( а по-другому быть не могло) не имеют никакого права стопроцентно претендовать на достоверность в отношении автора, места и времени их произнесения. было но или домыслено, когда, кем, никогда уже не узнать и не доказать.
Настоящий историк всегда даёт ссылку, а этот, наверное, в 90-е годы купил диплом в переходе.
Если вы имеете в виду С. Мироненко, он с 92-го года уже доктор. И ни в каком переходе свою степень не купил. Другое дело, что в начале 90-х было намного легче защититься, чем сейчас. Но в России он признанный авторитет.
Вы правы, в начале 90-х всё это стоило намного дешевле, но и десятая часть всех диссертаций по истории, защищенных с 2000 г., почти полностью состоит из "скомпилированных" чужих текстов. Об этом свидетельствуют результаты исследования, проведенного компанией "Анти-Плагиат".
Подобное заявление на публике могло прозвучать только в ДОреволюционные времена, когда декларировалось неравенство людей, то отнюдь не после 1917 года.
И уж всяко - не в присутствии всякого рода "Эйзенхауэров".
Сталин рассказал курсантам, когда он был в ссылке, то среди местных, которые переправлялись через реку утонул человек вместе с лошадью. мужики очень жалели лошадь, объяснив Сталину: "Человека мы завсегда сделать можем, а попробуй-ка сделать лошадь".