мифоистория

О диалектике как методе и мировоззрении



На днях в комментариях к интервью Савоя Жижека мне напомнили про замечательные исследования в области диалектики советского философа Эвальда Ильенкова, о которых сейчас стараются забыть, забыв старую мысль: "что имеем - не храним, потерявши - плачем".

А с учётом, что диалектику старательно пытаются списать в утиль, поскольку она учит людей мыслить системно и уже тем опасна, напоминать об этом считаю своим долгом. Хотя, вполне возможно, что правы те, кто считает правильнее диалектику называть триалектикой.

Тем более, что блогер smirnoff_v тоже посчитал нужным напомнить, что во времена оные случилась в СССР дискуссия по поводу соотношения таких вещей как мировоззрение, философия, диалектика как наука и диалектика как метод.

В этой дискуссии участвовал и Эвальд Ильенков, написав статью "Диалектика и мировоззрение".

В принципе можно было бы почитать и других участников дискуссии, и кто захочет, прочтет. smirnoff_v взял именно статью Ильенкова не потому, что нужно соглашаться именно с ним, а потому, что его статья позволяет ознакомится с означенными проблемами, с основными подходами и языком на котором эти проблемы можно обсуждать. А Ильенков, как всегда, пишет очень ясно, просто, образно и увлекательно.

Так что для тех, кто хочет реально рассуждать о диалектике, а не уподобляться известному герою рассказа Шукшина «Срезал», советуем прочесть.
promo skeptimist august 30, 2015 12:32 6
Buy for 20 tokens
С 2012 по 2015 годы мне удалось издать 14 книг по современной мифологии. Разумеется, книги писались в разное время в течение примерно 20 лет. Просто издать их удалось позже. Так роман "Седьмая печать" писался более 10 лет и был закончен в 2005 году. А монографии "Мазепа" и "Батуринская резня"…
Забавно, но даже Декарт в 17-м веке заметил ограниченность формальной логики:
«В молодости из философских наук я немного изучал логику, а из математических — геометрический анализ и алгебру — три искусства, или науки, которые, казалось бы, должны дать кое-что для осуществления моего намерения. Но, изучая их, я заметил, что в логике ее силлогизмы и большая часть других ее наставлении скорое помогают объяснять другим то, что нам известно, или даже, как в искусстве Луллия, бестолково рассуждать о том, чего не знаешь, вместо того чтобы изучать это. И хотя логика действительно содержит много очень правильных и хороших предписаний, к ним, однако, примешано столько других — либо вредных, либо ненужных,— что отделить их почти так же трудно, кап разглядеть Диану или Минерву в необделанной глыбе мрамора». (Р. Декарт. Избранные произведения. М., 1950, стр. 271).

Что же тогда говорить про современную науку?
***Забавно, но даже Декарт в 17-м веке заметил ограниченность формальной логики:

формальные логики конечно ограничены, впрочем как и любая вменяемая теория
не бывает чтобы одна теория годилась совсем на всё )
У В. Налимова есть про это.
20 лет его группа пыталась найти такую общую методологию.
Выяснилось, что даже математика не имеет всеобщего характера.
формальные системы в силу теорем Геделя имеют ограничения и все тут, такова жизнь )

но моя позиция, что формализация это высшая стадия понимания
но стадии понимания с неформальными теориями и моделями также важны и необходимы на пути к формализации

поэтому я на диалектику смотрю как на наивные попытки нащупать правильное знание, это такая неформальная попытка формализации хотя бы в некоторой степени

я писал, что
Философия это набор неформальных моделей.
это же самое относится и к диалектике на мой взгляд
но критика от Лекса и Даркхона по существу на мой взгляд достаточно справедлива в целом

---
Что такое наука?
Наука это система построения моделей адекватных окружающей реальности.
Наука это модель построения моделей адекватных окружающей реальности.

Что такое математика?
Математика это язык описания моделей.
Математика это набор моделей.

Что такое философия?
Философия это язык описания неформальных моделей.
Философия это набор неформальных моделей.
https://deep-econom.livejournal.com/45337.html
Не-а. Просто наука изучает мир от частного к общему, а философия -- от общего к частному. Поскольку изучается один мир, они должны сходиться. Egro: антинаучная философия -- это софоложество.
я не согласен, но и критиковать мне нечего в данном случае

а сходиться конечно должны, вот у меня и есть такой вариант стыковки
у меня мой взгляд совершенно естественно произошел от моего математического прошлого
типа мне так удобнее смотреть и в принципе соответствует процессу решения/исследования каких-либо задач/вопросов
сначала на словах пытаешься чтото описать, потом переходишь к формальной стороне если сможешь
У меня просто книги В.В. Налимова есть.
Нашёл - купил - прочёл.
полистал Налимова, у него есть любопытное и правильное, но также есть куча всего с чем я явно не согласен
однако почитаю несколько книг его, показалось, что имеет смысл

Налимов В. В. - Спонтанность сознания_ вероятностная теория смыслов и смысловая архитектоника личности-Прометей (1989)

Налимов В. В. - В поисках иных смыслов-Прогресс (1993)

Налимов В.В. - Разбрасываю мысли. В пути и на перепутье (2000)

Налимов В.В ВЕРОЯТНОСТНАЯ МОДЕЛЬ ЯЗЫКА. О соотношении естественных и искусственных языков.

А я не смогу назвать никого, кого стоит принять безоговорочно.
Обычно принимается, что ближе.
А ближе для меня те мысли, которые созвучны моим интуициям и опыту.
Повторю из аналогичного коммента.
О, узнаю приём креационистов! Вместо того, чтобы доказывать верность креационизма, они придираются к теории эволюции. Однако их правоту это не доказывают и они делают вид, что этого не понимают. Впрочем, самые тупые, вероятно, честно не понимают.
Хотите обсудить проблемы формальной логики? ОК, тема интересная. Могу завести у себя отдельный пост, например, или вы у себя. Но с конкретными аргументами.

При этом примера применения науки в диалектике так и нет.
Мне, честно говоря, надоело. Сейчас отвечу на накопившееся -- а далее разговор имеет смысл продолжать лишь при условии наличия примера применения диалектической логике в какой-либо естественнонаучной теории как необходимого элемента системы. Потому что если нет ни одного такого примера, то имеем лишь болтологию а ля религия.
В общем -- либо пример, либо честное "нет такого". Потом, если пожелаете, можно обсудить другую тему, уже не про диалектику.

При этом махровая демагогии: приведена ссылка на авторитет (Декарта) и даже не написано, как именно он рассуждал. Более того -- даже не написано, что именно он считал в логике вредным.
Предлагается уверовать? Ну-ну.
Про вашу методу я уже написал.
Попугайничать не вижу смысла.

Про Декарта.
При чём здесь демагогия?
Будь кто другой на месте Декарта, возможно бы обиделся.
Декарту-то уже всё равно. И мне пофиг.
Я привёл его лишь как пример умного и просвещённого человека 17 века, который в отличие от вас за 300 лет до вас понял, что формальная логика не даёт того, на что претендует, и не может помочь в процессе познания, как минимум на стадии открытия. И обосновать может что-то ну очень простенькое, одноклеточное, убогонькое и обязательно в рамках уже известного.

Так что его позиция проста. Он не считал логику вредной. Он считал её ограниченной. а вредной она может стать, если её провозглашают единственным судьёй в науке такие как вы. Вот тогда это вред сродни инквизиции.



Edited at 2019-05-21 08:35 pm (UTC)
Вы демагогично привели ссылку на авторитет. А надо бы -- аргументы.
И не забывайте контекст:
1. С тем, что логика не помогает делать открытия -- никто не спорит, она лишь помогает отсекать часть бредовых идей.
2. Изначально разговор о диалектике. Которая не может и этого.
Ну да.
Ешё цитат в ленту по такому случаю.
Про бредовые идеи:
У Н. Бора: Эта теория не настолько безумна, чтобы быть истинной.
У Ницше: Истина приходит как ересь, а умирает как предрассудок.
Вы их мысль поняли?
Или опять будете кричать, что я вас оскорбил?