мифоистория

О диалектике как методе и мировоззрении



На днях в комментариях к интервью Савоя Жижека мне напомнили про замечательные исследования в области диалектики советского философа Эвальда Ильенкова, о которых сейчас стараются забыть, забыв старую мысль: "что имеем - не храним, потерявши - плачем".

А с учётом, что диалектику старательно пытаются списать в утиль, поскольку она учит людей мыслить системно и уже тем опасна, напоминать об этом считаю своим долгом. Хотя, вполне возможно, что правы те, кто считает правильнее диалектику называть триалектикой.

Тем более, что блогер smirnoff_v тоже посчитал нужным напомнить, что во времена оные случилась в СССР дискуссия по поводу соотношения таких вещей как мировоззрение, философия, диалектика как наука и диалектика как метод.

В этой дискуссии участвовал и Эвальд Ильенков, написав статью "Диалектика и мировоззрение".

В принципе можно было бы почитать и других участников дискуссии, и кто захочет, прочтет. smirnoff_v взял именно статью Ильенкова не потому, что нужно соглашаться именно с ним, а потому, что его статья позволяет ознакомится с означенными проблемами, с основными подходами и языком на котором эти проблемы можно обсуждать. А Ильенков, как всегда, пишет очень ясно, просто, образно и увлекательно.

Так что для тех, кто хочет реально рассуждать о диалектике, а не уподобляться известному герою рассказа Шукшина «Срезал», советуем прочесть.
promo skeptimist august 30, 2015 12:32 6
Buy for 20 tokens
С 2012 по 2015 годы мне удалось издать 14 книг по современной мифологии. Разумеется, книги писались в разное время в течение примерно 20 лет. Просто издать их удалось позже. Так роман "Седьмая печать" писался более 10 лет и был закончен в 2005 году. А монографии "Мазепа" и "Батуринская резня"…
Самая большая прелесть ваших сторонников в том, что они не видят противоречий ни в жизни, ни в обществе, ни в науке, ни в мышлении, потому что они формальной логикой не предусмотрены.

С чего бы это они должны видеть аспекты диалектики где-то ещё? Мало ли кто придумал какие-то там задачки, которые нельзя решить с помощью формальной логики? Ну и что нам с того, что решение осуществляется на ином уровне и снимает имеющееся противоречие? Фигня. Будем считать их "тыковыми" и хрен нас хоть в чём-то кто убедит.

При этом видно, что если стать на вашу позицию и применить её к процессу познания, вообще не будет понятно, как наука развивается.
Ведь у вас "А+В=С. И точка. А в жизни, науке и обществе вообще происходит хрен знает что, потому что даже А - не всегда или через какое-то время совсем не А. Но при этом считается А. Что про всё остальное говорить?

И тогда включается известный тезис: "БУДЕМ СЧИТАТЬ, что формальная логика все проблемы решает, а всё остальное - от лукавого".
Противоречия не предусмотрены формальной логикой? Вообще-то именно она позволяет их выявлять.
Я уже несколько раз писал, что таки да, формальная логика не позволяет своими средствами выдвигать новые гипотезы и проч. Её предназначение -- проверять новые идеи на логичность и отбрасывать заведомо непригодное.
Диалектическая логика также не имеет средств для решения задач в плане придумывания чего-либо нового (и не даёт возможности отсева непригодного).
Так какие претензии к формальной логике? А если вы считаете, что диалектическая позволяет именно что развивать науку -- так приведите, наконец, хотя бы один пример.
Выявлять противоречия можно и без логики.
Эка невидаль. Достаточно здравого смысла.

Что касается примера при отсутствии ваших примеров, как логика помогает развиваться науке, трудно объяснить что-либо тому, кто не признает диалектичности жизни.
А вот в моей жизни было немало случаев, когда в ходе обсуждения какой-либо проблемы с разных позиций, отстаиваемых оппонентами, приходишь к выводу, который до обсуждения не планировался и выводился на основе учёта мнения разных сторон.

Я, вообще-то, уже неоднократно писал, что именно развитие происходит не по формально логическим правилам. Там уже работает интуиция, озарение, иногда вообще случайность, иногда -- просто рутинная обработка данных, которая обнаружевает некие закономерности. Однако ВСЕ научные теории подчиняются правилам формальной логике. Если теория самопротиворечива -- значит, она непригодна к использованию.

При этом я полностью с согласен с целесообразностью обсуждения проблемы с разных позиций, междисциплинарным подходом и проч.
А вот пример применения именно диалектики можно привести наконец-то или честно сказать, что его не будет и вся диалектика -- исключительно post factum?
Как мило.
Я правильно вас понял, что некие "не формально логические правила" вы признаёте?
Можно полюбопытствовать, о чём конкретно идёт речь?

Про "вообще случайность" хотелось уточнить. Вы серьёзно верите в случайность или можете логически случайность доказать?

Ну и хотелось уточнить, как формальная логика согласуется с такими категориями познания как "интуиция" и "озарение"? Насколько вообще логично их в рамках формальной логики использовать?

По вашей заявке: "ВСЕ научные теории подчиняются правилам формальной логике".
Вот вам ссылка по теории относительности (ТО) и её сочетании с формальной логикой (ФЛ).
Теория относительности и логика https://www.proza.ru/2018/06/19/970
Там вам дан ответ.
Я можно подкинуть ещё: "О логических проблемах теории относительности" https://stihi.pro/10951-o-logicheskih-problemah-teorii-otnositelnosti.html





О, узнаю приём креационистов! Вместо того, чтобы доказывать верность креационизма, они придираются к теории эволюции. Однако их правоту это не доказывают и они делают вид, что этого не понимают. Впрочем, самые тупые, вероятно, честно не понимают.
Вижу ещё один стандартный приём: "вот вам много текста, и сами там разбирайтесь, зачем я этот текст привёл". Не канает, давайте конкретный аргумент. А то там вообще "в мыслях мы переносимся на тысячу километров в секунды, чего никак не получается в действительности" -- это типа аргумент против формальной логики, ага.

Хотите обсудить проблемы формальной логики? ОК, тема интересная. Могу завести у себя отдельный пост, например, или вы у себя. Но с конкретными аргументами.

При этом примера применения науки в диалектике так и нет.
Мне, честно говоря, надоело. Сейчас отвечу на накопившееся -- а далее разговор имеет смысл продолжать лишь при условии наличия примера применения диалектической логике в какой-либо естественнонаучной теории как необходимого элемента системы. Потому что если нет ни одного такого примера, то имеем лишь болтологию а ля религия.
В общем -- либо пример, либо честное "нет такого". Потом, если пожелаете, можно обсудить другую тему, уже не про диалектику.
Ой, пропустил.
"Я правильно вас понял, что некие "не формально логические правила" вы признаёте?
Можно полюбопытствовать, о чём конкретно идёт речь?
"

Нет, неправильно. Я писал:
"развитие происходит не по формально логическим правилам. Там уже работает интуиция, озарение"
...т.е. речь идёт про то, что творчество не имеет формальных логических правил.
Каким образом из этого можно сделать вывод о том, что я подразумевал наличие неких "не формально логических правил" -- я не знаю. Видимо, диалектика нашептала.
Т.е. вы лажаете на элементарной формальной логике в очевидном, не запутанном примере. Что показательно.
А вот ещё забавное от А.А. Зиновьева "Комплексная логика" http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=327&Itemid=55
там есть такой пассаж.

"В моей логической теории я предложил логическую обработку большого комплекса логических терминов, относящихся к пространству, времени, движению, эмпирическим связям и т.д. Эта терминология плохо определена или совсем не определена, многосмысленна, неустойчива, логически не связана в должные комплексы. Это служит основой для всякого рода спекуляций вроде идей замедления и ускорения времени, обратного хода времени, различного хода времени в разных местах, искривления пространства, особой логики микромира и т.п. Весь этот бред навязывается человечеству со ссылками на новейшие достижения науки. Попробуйте, спросите у того, кто утверждает, например, будто время где-то идет быстрее (или медленнее), чем на нашей планете, что это означает. Он должен будет сказать вам, что где-то проходит больше (или меньше) времени, чем на Земле, за одно и то же время. Обратите внимание, за одно и то же время! Без таких слов понятия "быстрее" и "медленнее" лишены смысла. Аналогично обстоит дело со всеми словесными трюками, которыми в наше время засоряют мозги людей от имени высокой науки.
Благодаря такой логической обработке я доказал чисто логически (без физики!) необратимость времени, бессмысленность утверждений об ускорении, замедлении и различном "ходе" времени, единственность и трехмерность пространства, существование минимальных длин, объемов, временных интервалов и скоростей и целого ряда других утверждений".

Забавно, не правда ли?
И?
Таки про наличие "всякого рода спекуляций вроде идей замедления и ускорения времени, обратного хода времени, различного хода времени в разных местах, искривления пространства" -- без конкретики, на телепатию не претендую -- согласен. Учёные очень часто подменяют физический смысл вычисляемостью и онтологизируют модели. Припоминаю доктора физмат наук, который ничтоже сумняшеся заявлял, что-де электрон -- одновременно частица и волна. Просто мол, тут считаем так, а здесь -- сяк.
В общем, учёные лажать гносеологически могут только так -- но не надо подменять науку на учёных. А то по такой "логике" наличие религиозно верующих учёных типа доказывает совместимость религии и науки.

А вот что касается "доказал чисто логически (без физики!) необратимость времени, бессмысленность утверждений об ускорении, замедлении и различном "ходе" времени, единственность и трехмерность пространства, существование минимальных длин, объемов, временных интервалов и скоростей и целого ряда других утверждений" -- очень сомнительно. Получается, что он, в частности, решил апории Зенона. Было бы интересно прочесть, как именно он чисто логически доказал существование минимальных длин и временных интервалов.
И ещё такой:

"На вопрос о том, может ли физическое тело одновременно находиться в разных местах, обычно отвечают отрицательно: не может. Но почему? На этот вопрос обычно отвечают: так устроен мир. Но дело тут не в устройстве мира. Да и откуда взять гарантии, что наше утверждение будет верно на все времена в прошлом и в будущем и во всех местах пространства? Наша уверенность в том, что физическое тело не может одновременно находиться в разных местах, есть логическое следствие неявного определения выражений "разные места" и "физическое тело". В самом деле, в каком случае места (области пространства) считаются разными? Неявно предполагается, что два места А и В различны, если и только если они не имеют общих точек. Но реальные "точки" суть физические тела. Так что если определение выражения "разные места" записать явно (эксплицировать), то получим следующее. Два места А и В считаются (называются) разными местами, если и только если для любого физического тела Х имеет силу утверждение: если Х находится в одном из А и В, то в то же самое время оно не находится в другом из них. Из этого определения логически следует, что физическое тело не может одновременно находиться в разных местах. Но стоит дать более слабое определение разных мест (например, два места А и В различны, если и только если по крайней мере для одного физического тела имеет силу утверждение: если оно находится в одном из А и В, то оно не находится в другом), как окажется возможным логически такое, что некоторое тело может находиться одновременно в разных местах".

"два места А и В различны, если и только если они не имеют общих точек"
Ошибка. Если "в точках", то не "не имеют общих", а "множества точек не совпадают". Могут ли при этом объекты пересекаться, имея общее подмножество точек, -- вопрос другой.
Аналогично "А и В различны, если и только если они не имеют общих точек" -- хрень, т.к. различны, если не совпадает хотя бы одна точка. При этом "за кадром" остаётся вопрос "как мы определяем объект" и где -- в математике или в действительности.

"откуда взять гарантии, что наше утверждение будет верно на все времена в прошлом и в будущем и во всех местах пространства"
Стандартное смешение модели и реальности. Геометрическая модель не меняется во времени -- если её изменить, это будет ДРУГАЯ модель.

"стоит дать более слабое определение"
Пошло софоложество игрой слов. Если меняем правила -- получаем другой результат. Мол, просто так физический объект не может находиться в разных местах, но бог может так сделать.

Забавно, но даже Декарт в 17-м веке заметил ограниченность формальной логики:
«В молодости из философских наук я немного изучал логику, а из математических — геометрический анализ и алгебру — три искусства, или науки, которые, казалось бы, должны дать кое-что для осуществления моего намерения. Но, изучая их, я заметил, что в логике ее силлогизмы и большая часть других ее наставлении скорое помогают объяснять другим то, что нам известно, или даже, как в искусстве Луллия, бестолково рассуждать о том, чего не знаешь, вместо того чтобы изучать это. И хотя логика действительно содержит много очень правильных и хороших предписаний, к ним, однако, примешано столько других — либо вредных, либо ненужных,— что отделить их почти так же трудно, кап разглядеть Диану или Минерву в необделанной глыбе мрамора». (Р. Декарт. Избранные произведения. М., 1950, стр. 271).

Что же тогда говорить про современную науку?
***Забавно, но даже Декарт в 17-м веке заметил ограниченность формальной логики:

формальные логики конечно ограничены, впрочем как и любая вменяемая теория
не бывает чтобы одна теория годилась совсем на всё )
Повторю из аналогичного коммента.
О, узнаю приём креационистов! Вместо того, чтобы доказывать верность креационизма, они придираются к теории эволюции. Однако их правоту это не доказывают и они делают вид, что этого не понимают. Впрочем, самые тупые, вероятно, честно не понимают.
Хотите обсудить проблемы формальной логики? ОК, тема интересная. Могу завести у себя отдельный пост, например, или вы у себя. Но с конкретными аргументами.

При этом примера применения науки в диалектике так и нет.
Мне, честно говоря, надоело. Сейчас отвечу на накопившееся -- а далее разговор имеет смысл продолжать лишь при условии наличия примера применения диалектической логике в какой-либо естественнонаучной теории как необходимого элемента системы. Потому что если нет ни одного такого примера, то имеем лишь болтологию а ля религия.
В общем -- либо пример, либо честное "нет такого". Потом, если пожелаете, можно обсудить другую тему, уже не про диалектику.

При этом махровая демагогии: приведена ссылка на авторитет (Декарта) и даже не написано, как именно он рассуждал. Более того -- даже не написано, что именно он считал в логике вредным.
Предлагается уверовать? Ну-ну.