мифоистория

О диалектике как методе и мировоззрении



На днях в комментариях к интервью Савоя Жижека мне напомнили про замечательные исследования в области диалектики советского философа Эвальда Ильенкова, о которых сейчас стараются забыть, забыв старую мысль: "что имеем - не храним, потерявши - плачем".

А с учётом, что диалектику старательно пытаются списать в утиль, поскольку она учит людей мыслить системно и уже тем опасна, напоминать об этом считаю своим долгом. Хотя, вполне возможно, что правы те, кто считает правильнее диалектику называть триалектикой.

Тем более, что блогер smirnoff_v тоже посчитал нужным напомнить, что во времена оные случилась в СССР дискуссия по поводу соотношения таких вещей как мировоззрение, философия, диалектика как наука и диалектика как метод.

В этой дискуссии участвовал и Эвальд Ильенков, написав статью "Диалектика и мировоззрение".

В принципе можно было бы почитать и других участников дискуссии, и кто захочет, прочтет. smirnoff_v взял именно статью Ильенкова не потому, что нужно соглашаться именно с ним, а потому, что его статья позволяет ознакомится с означенными проблемами, с основными подходами и языком на котором эти проблемы можно обсуждать. А Ильенков, как всегда, пишет очень ясно, просто, образно и увлекательно.

Так что для тех, кто хочет реально рассуждать о диалектике, а не уподобляться известному герою рассказа Шукшина «Срезал», советуем прочесть.
promo skeptimist august 30, 2015 12:32 6
Buy for 20 tokens
С 2012 по 2015 годы мне удалось издать 14 книг по современной мифологии. Разумеется, книги писались в разное время в течение примерно 20 лет. Просто издать их удалось позже. Так роман "Седьмая печать" писался более 10 лет и был закончен в 2005 году. А монографии "Мазепа" и "Батуринская резня"…
1) Про ясновидение.
Я по своим исследованиям знаю, как люди зачастую легко оперируют терминами, которые сами не знают, пользуясь тем, что другие не знают их тоже. Вот почему я спросил. И это для меня сигнал. Вы что-то вами не понятое ассоциируете с другим вами непонятым лишь на том основании, что они для вас не понятны, а значит, для вас, равны или одинаковы. Это - ужас. Вот и вся ваша логика опять же действительно по Фрейду.

2) Ваши призывы показать мне примеры проявления диалектики в жизни в природе и обществе, напомнили известную сценку Карцева и Ильченко "Жаль, что мы так и не услышали выступление начальника транспортного цеха".



Я вам и про социальные и культурные противоречия, которые ведут к качественным изменениям, и про революции в разных сферах, которые ведут к новому качеству, а вы мне всё про то, что я ничего не показал. Конечно, не показал, если не просчитал математически точную дату начала войны или революции. Хотя это и было бы ясновидением. В результате типа "не-у-бе-ди-ли-и-и". Ну, и Бог с ним.

3) Про красивую немецкую фамилию - вообще некрасиво. Ведь довольно многое в теории Маркса подтвердилось на практике. Но многое и не подтвердилось, потому что что-то он не учёл, а что-то изменилось настолько, что потребовались новые теории. И что теперь? Или наука не так развивается? Историю науки можно предствить как историю постоянных ошибок, которые она предолевает. Трудно, тяжело. В борьбе. В том числе в той сфере, в которой работал Маркс. И полагать из-за этого, что это не наука, потому что была ошибка? Глупо.

4) В свете этого мне самому захотелось у вас узнать. а вы сами-то можете представить хоть один пример, когда формальная логика позволила предсказать нечто качественно новое, не прибегая ни к чему другому?
Ну, хоть один. А всё то, что вы пишете, намного лучше и логичнее описал Б. Рассел. И что? Гладко было на бумаге...

5) Про логическеи предсказания про навоз, которые по вашему мнению были научно правильными, мне напомнили высказывание "если факты не совпадают с теорией, тем хуже для фактов". Поразительно. Но чего стоит та логика, которая всё делает методически правильно, но и близко не предвидела будущую реальность? Поразительно, но сами обнулили свою логику.

И последнее, я вам как типа знатоку науки задал вопросы про этапы развития науки и соответствующие им научно грамотные методологии, и вы так красиво сдулись, продолжая давить за классическую механику. Может, вы просто застряли на уровне XVII века, повторяя, что писал великий Картезий? Но он-то был гением для своей эпохи, а вы кто?



1) Про ясновидение.
Я по своим исследованиям знаю, как люди зачастую легко оперируют терминами, которые сами не знают, пользуясь тем, что другие не знают их тоже. Вот почему я спросил. И это для меня сигнал. Вы что-то вами не понятое ассоциируете с другим вами непонятым лишь на том основании, что они для вас не понятны, а значит, для вас, равны или одинаковы. Это - ужас. Вот и вся ваша логика опять же действительно по Фрейду.

---------------
Прекрасно - только всё что вы сказали относится не ко мне, а к вам. Это же вы оперируете терминами, не зная их значения - вы сами не знаете что такое "диалектика", потому что ее не существует. А так как такой вещи как "диалектика" не существует, то и другие ее тоже соответствено не знают (как можно знать то, чего нет?) - и вы пользуетесь этим, чтобы упрекать других в том, что они не знают "диалектики". С таким же успехом вы можете упрекать всех в том, что они не знают вашего знакомого миллиардера Васю Пупкина, которого не существует.

Забавно ваше цепляние к ясновидению - в отличие от вас я легко могу дать определение термина ясновидения, также как легко продемонстрировать что это на конкретном примере. Ясновидение позволяет получать сведения о будущем, настоящем или прошлом. Т.е. например, с помощью ясновидения человек легко может предсказать что будет например в следующий вторник в конкретном месте с конкретным человеком. И это будет конкретный пример с конкретным прогнозом.

Но с вами и диалектикой всё совершенно иначе - вы не можете дать ни определения, ни конкретного рабочего примера, ни делать конкретные прогнозы и показать как вы их делаете. Ясновидцы не претендуют на всемирность и научность, на некую "научную методику" - они прямо говорят что это способность конкретного человека, которая или есть, или ее нет, и поэтому не могут ей научить или показать как ей пользоваться. Но диалектики хуже ясновидцев (скорее я оскорбляю ясновидцев, называя диалектиков ясновидцами) - они не обладают ясновидением как даром, они не обладают и методом, который могут показать и научить, но при этом они заявляют о своей "научности". Диалектика также научна, как и астрология - т.е. никак. И предсказания у вас такие же как у астрологов.
1) Теперь мы будем друг друга обвинять в одном и том же? Очень логично в ответ на аргументацию оппонента кричать сам дурак. Ну, так видимо ваша логика на что-то другое не способна. И, возможно, я действительно дурак, коль с вами продолжаю бессмысленно спорить.
Тем более, что ваша позиция мне уже ясна.

2) Опять же на всякий случай вам повторю, что диалектика это учение о всеобщей связи и развитии. Она существует, вопреки вашему мнению и как-то объективна от вас. И сколько бы вы не говорили; ничего не слышу и ничего не вижу, или как ребёнок "я в домике", на саму диалектику это никак не повлияет. Я уж не говорю о том, что если вы не занимаетесь диалектикой, это не значит, что она не занимается вами хотя бы сейчас, ибо наш спор - тоже проявление диалектики. Хотя и хреновое.

3) Я не цепляюсь к ясновидению Просто вы его упоминаете каждый раз. Должен же я вам указать, что вы не знаете, о чём пишете, раз это так. И если бы только в этом. И хотя вы, поначалу замешкавшись, теперь быстренько посмотрели в интернете, что такой ясновидение, ваше определение его мне ясно показывает, что вы про него ничего не знаете.
Так как вы ответили, может ответить ребёнок. Но не человек хоть что-то читавший по эзотерике. В том, что вы с эзотерикой и её проявлением в лице ясновидения не знакомы, вашей вины нет. Вина в том, что вы к ней постоянно апеллируете, не зная темы.
Примерно также тупые обыватели хотели от Христа увидеть чуда, дабы уверовать, но ясновидение в другом. Его нельзя сводить к точным предсказаниям каких-то событий с указанием дат и имён. И даже термины они применяют другие. Не говоря об остальном, потому что настоящий ясновидец - не оскорбляем. И я, к сожалению, не ясновидец, потому что в противном случае с самого начала привёл бы вам притчу: идут три мудреца, а навстречу им дурак. И сразу с вопросами. Два мудреца пошли дальше, а один задержался и остались два дурака. Что я, собственно, выше отметил.

Вот и вы всё время съезжаете на веру. Вы от диалектики требуете чуда и обвиняете её в ненаучности именно потому, что она чудес вам не представляет, что уже напоминает шизофрению. Как можно требовать от диалектики чуда и на том основании, что она чуда не представила, обвинять её в ненаучности?
В общем что и требовалось доказать.

И последнее. Коль мы уже всё для себя выяснили, предлагаю свернуть дискуссию, если у вас точных ответов нет. А переливать из пустого в порожнее у меня уже ни времени, ни желания нет.

2) Опять же на всякий случай вам повторю, что диалектика это учение о всеобщей связи и развитии. Она существует, вопреки вашему мнению и как-то объективна от вас. И сколько бы вы не говорили; ничего не слышу и ничего не вижу, или как ребёнок "я в домике", на саму диалектику это никак не повлияет. Я уж не говорю о том, что если вы не занимаетесь диалектикой, это не значит, что она не занимается вами хотя бы сейчас, ибо наш спор - тоже проявление диалектики. Хотя и хреновое.
-------------
Весьма знакомые слова - религиозные фанатики такую фигню каждый день несут:
Опять же на всякий случай вам повторю, что Библия это учение о Боге, о всеобщей связи и развитии. Бог существует, вопреки вашему мнению и как-то объективна от вас. И сколько бы вы не говорили; ничего не слышу и ничего не вижу, или как ребёнок "я в домике", на самого Бога это никак не повлияет. Я уж не говорю о том, что если вы не занимаетесь Богом, это не значит, что Бог не занимается вами хотя бы сейчас, ибо наш спор - тоже проявление Бога. Хотя и хреновое.
Так как вы ответили, может ответить ребёнок. Но не человек хоть что-то читавший по эзотерике. В том, что вы с эзотерикой и её проявлением в лице ясновидения не знакомы, вашей вины нет. Вина в том, что вы к ней постоянно апеллируете, не зная темы.
--------------
Браво! Сначала защищаете астрологию Маркса, теперь и шизотерику взялись защищать - и почему я не удивлен?
Обвинить меня в незнании шизотерики - я под столом! А чего сразу не в незнании писания языческого вилами по воде? Ваше обвинение в незнании марксизма видимо из той же серии.
2) Ваши призывы показать мне примеры проявления диалектики в жизни в природе и обществе, напомнили известную сценку Карцева и Ильченко "Жаль, что мы так и не услышали выступление начальника транспортного цеха".
-------------
Ага, вот ваш пример: "Всё несколько проще, чем вы думаете, если руководствоваться принципами диалектии, то можно достаточно уверенно предположить,что нынешнее состояние человечества перейдёт в другое качество, в котором нынешние противоречия будут разрешены." - у астрологов предсказания гораздо более подробные чем у вас. Хотя нет, одинаковые. И у диалектиков всегда так.

Я вам и про социальные и культурные противоречия, которые ведут к качественным изменениям, и про революции в разных сферах, которые ведут к новому качеству, а вы мне всё про то, что я ничего не показал. Конечно, не показал, если не просчитал математически точную дату начала войны или революции. Хотя это и было бы ясновидением. В результате типа "не-у-бе-ди-ли-и-и". Ну, и Бог с ним.
---------
Еще раз - у астрологов прогнозы точно такие же, но только лучше - они хотя бы сроки указывают: "на этой неделе вас ждёт изменение к лучшему в социальной и культурной сферах, можно сказать революция и преодоление противоречий". Так что вы типичный астролог, и ничего научного ни в вас, ни в астрологии диалектике нет.
И да - математика - это царица наук - неудивительно ваше пренебрежение к царице, если вы к науке вообще не относитесь со своей астрологией-диалектикой.

Edited at 2019-05-12 07:19 am (UTC)
3) Про красивую немецкую фамилию - вообще некрасиво.
------------
Некрасиво - это самого себя называть наукой по типу: "Наука - это я!". По-мойму Марксу корона на голову давила.

Ведь довольно многое в теории Маркса подтвердилось на практике.
--------------
Ась? И что же конкретно? Вот только не надо приводить его астрологических прогнозов по типу "что-то изменится и как-то и когда-то, но это не точно".


Но многое и не подтвердилось, потому что что-то он не учёл, а что-то изменилось настолько, что потребовались новые теории. И что теперь? Или наука не так развивается? Историю науки можно предствить как историю постоянных ошибок, которые она предолевает. Трудно, тяжело. В борьбе. В том числе в той сфере, в которой работал Маркс. И полагать из-за этого, что это не наука, потому что была ошибка? Глупо.
----------
Во-первых, вы еще ни разу не доказали что марксизм это наука - так что не надо тут выставлять меня в позицию противника науки и после этого делать "фи". Напонимаю, это вы тут в позиции астролога находитесь, а не я.
Во-вторых, гадание на кофейной гуще тоже где-то подтверждается, а где-то ошибается - от этого кофейная гуща не становится научным методом.
В-третьих, совсем уже идиотским выглядит лозунг "учение Маркса всесильно потому что верно!", потому вы сами заявили о неполноте и невсесильности. Впрочем, о всесильности (Бога, звёзд, диалектики) всегда заявляют только религиозные фанатики, к коим следует относить марксистов.
Что интересно. Весь наш разговор вы упорно говорите от имени науки, однозначно себя ассицируя с ней. И чем вы тогда лучше Маркса? Только он - великий человек и великие дела делал. Он был из тех, кто предлагает новый дискурс. А вы?

Ваши ссылки на высказывание Ленина, которого я не упоминал, лишь подтверждает ваш убогий уровень и показывает, что вы исписались, приписывая мне то, что я не говорил, и споря с самим собой . И кто тогда идиот?

Поэтому предлагаю завязывать. Пока только предлагаю. По хорошему.
А вы?
----------
Не смешите меня
argumentum ad verecundiam
argumentum ad hominem

Что интересно. Весь наш разговор вы упорно говорите от имени науки, однозначно себя ассицируя с ней.
------------
А вы что не вкурсе что у научного метода и формальной логики нет деления ни по национальности, ни по полу, ни по возрасту, ни по имущественному положению? Ну так вот знайте - наука и логика доступны каждому. Это только для диалектики нужно уверовать в Маркса и его учение, а для науки и логики не нужно.

И чем вы тогда лучше Маркса?
--------------
Тем же, чем логик и учёный-исследователь лучше астролога и гадателя на кофейной гуще.

Только он - великий человек и великие дела делал.
-------------
Науке, научному методу и логике плевать кто там какой гуру и в какой по величине секте. То что вы молитесь Марксу, а христиане - Иисусу, науке по барабану.

Он был из тех, кто предлагает новый дискурс.
------------
Повторяю, научному методу плевать на очередного мессию с очередным священным откровением.

Ваши ссылки на высказывание Ленина, которого я не упоминал, лишь подтверждает ваш убогий уровень и показывает, что вы исписались, приписывая мне то, что я не говорил, и споря с самим собой .
-------------
Ооо, так вы не марксист? Марксист-раскольник? Вы не верите во всесильность учения Маркса? Это интересно.

И кто тогда идиот?
------------
Может вы?
4) В свете этого мне самому захотелось у вас узнать. а вы сами-то можете представить хоть один пример, когда формальная логика позволила предсказать нечто качественно новое, не прибегая ни к чему другому?
--------------
Я понимаю что вы любите ясновидение и поэтому любите диалектику как ее разновидность - но наука это не ясновидение. Мне жаль.
Наука занимается исследованием качественного нового, а не предсказыванием - нет в науке в ее арсенале такого инструмента как кофейная гуща.

Ну, хоть один. А всё то, что вы пишете, намного лучше и логичнее описал Б. Рассел. И что? Гладко было на бумаге...
--------------
Рассел много чего написал - о чем конкретно вы я понятия не имею.
В качестве иллюстрации ваших представлений вот вам несколько цитат научных "ясновидцев" и "астрологов"
«Очарование физики в том и состоит, что у неё нет жёстких и твёрдых границ, что каждое открытие не является пределом, а только аллеей, ведущей в страну, ещё не исследованную, и сколько бы ни существовала наука, всегда будет изобилие нерешённых проблем...»

«С помощью физических теорий мы пытаемся найти себе путь сквозь лабиринт наблюденных фактов, упорядочить и постичь мир наших чувственных восприятий. Мы желаем, чтобы наблюденные факты логически следовали из нашего понятия реальности. Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира, не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного твор-чества. Во всех наших усилиях, во всякой драматической борьбе между старым и новым мы узнаем вечное стремление к познанию, непоколебимую веру в гармонию нашего мира, постоянно усиливающуюся по мере роста препятствий к познаванию»..

Первую мысль написал английский физик Д. Д. Томсон. Руководитель кавендишской лаборатории.
Вторую - А. Эйнштейн.



Edited at 2019-05-12 08:47 am (UTC)
Ну и Б. Рассел:

«Наука начинает не с грандиозных допущений, а с конкретных фактов, устанавливаемых при помощи наблюдения или эксперимента. От определенного числа таких фактов переходят к общему правилу; при этом, если общее правило истинно, факты становятся его частными случаями. Общее правило не считается окончательным, а принимается в качестве рабочей гипотезы. Если гипотеза удачная, то некоторые не наблюдавшиеся ранее феномены будут в определенных обстоятельствах наблюдаться. Если это происходит, то гипотеза в какой-то мере подтверждается; если нет, то ее следует отбросить и придумать новую.
Сколько бы фактов в подтверждение гипотезы мы ни обна-ружили, это еще не свидетельствует о ее истинности, хотя в конце концов она может оказаться весьма вероятной; в таком случае ее называют не гипотезой, а теорией.
Теории, каждая из которых основана непосредственно на фактах, могут стать основой для новой, более общей гипотезы, из которой, если она истинна, все они следуют; и этот процесс обобщения безграничен. Но если в средневековом мышлении общие принципы были обычно исходным пунктом, то для науки они выступают в качестве заключительных выводов - разумеется, они не носят при этом окончательного характера. В дальнейшем эти принципы могут стать частным случаем более общего закона».

И ещё:
«Религиозная вера тем и отличается от научной теории, что хочет возвестить вечную и абсолютно достоверную истину, в то время как наука всегда предположительна - она признает, что изменение существующих на данный момент теорий рано или поздно окажется необходимым: сам ее метод не допускает полно-го и окончательного доказательства» .

И ещё:
«Сколько бы фактов в подтверждение гипотезы мы ни обнаружили, это еще не свидетельствует о ее истинности, хотя в конце концов она может оказаться весьма вероятной»

А по поводу непосредственно авторов логики, у него есть фраза, что у Платона и Аристотеля современыный исследователь не найдёт ничего, кроме глупостей.
Ну, вот так.
А по поводу непосредственно авторов логики, у него есть фраза, что у Платона и Аристотеля современыный исследователь не найдёт ничего, кроме глупостей.
---------------
Это вам с Расселом явно показалось - у них есть логика, которая останется навсегда основой рациональности и разумности.
Но зато данная фраза идеально подходит к Марксу - у него действительно современный исследователь не найдет ничего кроме глупостей.
5) Про логическеи предсказания про навоз, которые по вашему мнению были научно правильными, мне напомнили высказывание "если факты не совпадают с теорией, тем хуже для фактов". Поразительно. Но чего стоит та логика, которая всё делает методически правильно, но и близко не предвидела будущую реальность? Поразительно, но сами обнулили свою логику.
---------------
Я открою для вас Америку - гипотеза может быть научной, но не подтвердиться - от этого ее научность в прошлом не изменяется. Или вы выступаете за сверхвременное влияние будущего на прошлое? Гипотеза флогистона тоже была научной для своего времени, а современная наука научна только для нашего времени. А вы что же? Выступаете за объявление всей нынешней науки ненаучной, только потому что в будущем ее опровергнут? Ах ну да, у вас же есть только одна истинная наука - марксизм с его астрологией и ясновидением.

Неудивительно что вы так презрительно относитесь к царице наук - математике. Не относись так, знали бы что такое адекватный расчёт, и могли бы делать такие же расчёты.

Просто смешно - вы упрекаете учёных в том, что они не обладают ясновидением! Вы скажите это среди учёных - вот смеху будет. Вот вся суть марксизма - в антинаучном мракобесии, в ясновидении и астрологии. Видите ли по-вашему учёные не увидели ясновидением что появятся машины, и считали данное им уравнение только с теми известными, которые имелись - и честно решили, и честно сказали ответ, в точности следуя царице наук - математике. Нет видите ли у них в арсенале машиахов, мессий, пророков, кофейных гущ, ясновидцев и астрологов, ага.
Ну, вот, заговорили про гипотезы.
У А. Лосева по этому поводу есть мысль, что наука, вопреки известной сентенции Ньютона "гипотез не измышляю" по большому счёту ничего кроме более-менее обоснованных гипотез и не выдвигает. И если их обоснованность на какое-то время принимается, их считают опять же какое-то время истинными, чтобы потом, когда появятся более обоснованные гипотезы, объявить ложными.
Только логика тут причём?

Что касается неподтверждённых гипотез, вы фактически сами подводите себя к тому, что какие-то гипотезы Маркса не подтвердились, а его теория была вполне научной для своего времени.
Что и требовалось доказать. Так что благодарю.

Опять же про математику. Хочется ответить: "Дядя Петя, ты дурак?", потому что я про математику вообще не сказал ни слова. Я и термин такой не использовал. А вы ещё и презрительное отношение выводите. Молодцом.
И о чём нам с вами тогда разговаривать? Вы заговариваетесь, сударь, включая и то, что я якобы упрекал учёных в отсутствии ясновидения. Где вы такое вычитали? В том, что я вместе с вами же подтвердил, что формальная логика не даёт возможности предсказать и просчитать качественные изменения в обществе и природе, потому что это не её уровень?
Чепуха, высосанная из вашего пальца.
Поэтому предлагаю вам валить по добру по здорову.
Наш спор стал бессмысленным.