мифоистория

О диалектике как методе и мировоззрении



На днях в комментариях к интервью Савоя Жижека мне напомнили про замечательные исследования в области диалектики советского философа Эвальда Ильенкова, о которых сейчас стараются забыть, забыв старую мысль: "что имеем - не храним, потерявши - плачем".

А с учётом, что диалектику старательно пытаются списать в утиль, поскольку она учит людей мыслить системно и уже тем опасна, напоминать об этом считаю своим долгом. Хотя, вполне возможно, что правы те, кто считает правильнее диалектику называть триалектикой.

Тем более, что блогер smirnoff_v тоже посчитал нужным напомнить, что во времена оные случилась в СССР дискуссия по поводу соотношения таких вещей как мировоззрение, философия, диалектика как наука и диалектика как метод.

В этой дискуссии участвовал и Эвальд Ильенков, написав статью "Диалектика и мировоззрение".

В принципе можно было бы почитать и других участников дискуссии, и кто захочет, прочтет. smirnoff_v взял именно статью Ильенкова не потому, что нужно соглашаться именно с ним, а потому, что его статья позволяет ознакомится с означенными проблемами, с основными подходами и языком на котором эти проблемы можно обсуждать. А Ильенков, как всегда, пишет очень ясно, просто, образно и увлекательно.

Так что для тех, кто хочет реально рассуждать о диалектике, а не уподобляться известному герою рассказа Шукшина «Срезал», советуем прочесть.
promo skeptimist август 30, 2015 12:32 6
Buy for 20 tokens
С 2012 по 2015 годы мне удалось издать 14 книг по современной мифологии. Разумеется, книги писались в разное время в течение примерно 20 лет. Просто издать их удалось позже. Так роман "Седьмая печать" писался более 10 лет и был закончен в 2005 году. А монографии "Мазепа" и "Батуринская резня"…
Почему же с помощью диалектики нельзя прогнозировать?
--------------
Ну если только с помощью ясновидения. А нормальный прогноз - это всегда логика. Любой прогноз же за пределами логики - это не прогноз, а гадание на кофейной гуще, на косточках животных или картах таро.
Итак, вы утверждаете что "диалектика = ясновидение"?
Вы будете за меня решать на основании своей логики, заранее исключающей у диалектики какую-либо логическую связность?
Тогда зачем задаёте вопросы?
Со своей стороны замечу, что формальная логика может помочь спрогнозировать относительно простые выкладки, имеющие локальный характер и линейную проекцию. Что в реальной жизни весьма ограничено.



Тогда зачем задаёте вопросы?
-------------
Наверное чтобы вы на них ответили - так почему же не ответили? Так диалектика - это ясновидение? ДА/НЕТ - вроде не сложно было ответить...

Я вас наверное удивлю, но человеческий разум может говорить о будущем только того, чьи возможные состояния уже знает, т.е. только с предсказуемыми вещами - например, вода мочит бумагу. Нет ничего странного в том, что можно предсказать что вода намочит бумагу и в другом месте.

А вот предсказывать состояния, о которых человек не знает, он в принципе не может - потому что он их не знает. Например, человек не знал раньше что такое радиоактивность и что она вызывает лучевую болезнь - соответственно и предсказать не мог что радиоактивность вызовет лучевую болезнь, потому что не знает о таком состоянии. Вы же заявляете что можете предсказать то, что непредсказуемо - ясновидение, не иначе.

Вы будете за меня решать на основании своей логики, заранее исключающей у диалектики какую-либо логическую связность?
-------------
Мы вообще-то диалектику как метод прогнозирования обсуждали, а не некую логическую связность диалектики. Как составляется прогноз с помощью логики всем прекрасно известно. А вот как составляется прогноз с помощью диалектики не знает никто. Более того, известно что прогнозы Маркса о революциях в развитых странах провалились - это эффективность диалектики такая?

Со своей стороны замечу, что формальная логика может помочь спрогнозировать относительно простые выкладки, имеющие локальный характер и линейную проекцию. Что в реальной жизни весьма ограничено.
--------------
Логический прогноз - единственный реальный, адекватный и научный прогноз. Никакого другого прогноза наука не знает. Видимо потому что диалектика и марксизм к науке не относятся.
Ответить просто. Но вы же ждёте другого.
Отвечаю.
Диалектика не ясновидение. Иначе говоря: нет. Почему? Потому что работает иначе.
Однако в свою очередь, коль вы хотите выглядеть логичным и рассуждаете в рамках известного, зачем пользоваться терминами, какие не знаете? А что такое ясновидение вы не знаете. Да и диалектику вряд ли знаете, тем более ею не пользуетесь. если она для вас сродни тому, не знаю что.

И ведь вас моё "да/нет" не устроит. Вы хотите убедить других, что раз вы не принмаете диалектику, то её нет, а раз её нет, то и другие не могут ничего по ней утверждать.
Я правильно понял вас?

Что касается предсказаний в диалектике.
Всё несколько проще, чем вы думаете, если руководствоваться принципами диалектии, то можно достаточно уверенно предположить,что нынешнее состояние человечества перейдёт в другое качество, в котором нынешние противоречия будут разрешены. И это значительно более точно, чем логика, согласно которой в 19-м веке предсказывали, что через несколько десятков лет в городе будет столько лошадей, что людям придётся по улицам продираться через их навоз. Но этого не случилось. Почему? Потому что рассуждавшие так логики руководствовались как вы формальной логикой там, где надо было учитывать качественно иные перемены. Опять же в XIX веке предсказывали, что через сто лет в России будет под 500 миллионов населения. Когда этого не случилось, стали рассказывать, что виновата в этом не логика, а кровавый СССР.

Однако, коль вы такой большой знаток науки мои простые вопросы вам. Несколько десятилетий тому назад теоретики науки заявили, что наука прошла два этапа развития: классический и неклассический, а сейчас пребывает на стадии и в состоянии т.н. постнеклассической науки. И хотелось бы от вас узнать: всё это время наука на всех 3-х ступенях своего развития руководствуется одной и той же логикой? Можно ли было с помощью формальной логики предсказать открытия ХХ века и можете ли вы такие примеры привести,чтобы я проникся вашей правотой окончательно?




А что такое ясновидение вы не знаете.
-------------
Я ж не диалектик, поэтому и ясновидением не владею. Шутка )
Нафига вы вообще упомянули про знание ясновидения одному Богу одной материи известно - или это оговорка по Фрейду и вы таки владеете ясновидением?

Да и диалектику вряд ли знаете, тем более ею не пользуетесь. если она для вас сродни тому, не знаю что.
---------------
Как можно пользоваться тем, чего нет?
Скажите, а вы христианского Бога знаете (лично)? Пользуетесь христианским Богом? Именно так для меня звучат ваши слова. Вы бы еще спросили пользуюсь ли я языческим волхованием и писанием вилами по воде как методами.
Вы понимаете что я ваш оппонент? И я говорю не о чем нибудь, а о том, что "диалектика" - несуществующая вещь, также как не существуют и ее предсказания. И от вас и Даркхон и я просим одного - показать эту самую диалектику не на бумаге или словах, а на примере - но ничего этого нет.

И ведь вас моё "да/нет" не устроит. Вы хотите убедить других, что раз вы не принмаете диалектику, то её нет, а раз её нет, то и другие не могут ничего по ней утверждать.
Я правильно понял вас?

----------
Да утверждать вы можете что угодно - а вот наукой называть вы это "что угодно" не можете. Вот вы Бога не принимаете, но это не мешает попам утверждать что-то по Богу. но они это наукой не называют, а вот почему-то претендуете на пару с Марксом. Думаете звание научности дают за красивую немецкую фамилию?

Всё несколько проще, чем вы думаете, если руководствоваться принципами диалектии, то можно достаточно уверенно предположить,что нынешнее состояние человечества перейдёт в другое качество, в котором нынешние противоречия будут разрешены.
-------------
А еще завтра утром Солнце встанет - гениальное предсказание, не так ли?
У вас не предсказание из теории, а гадание на кофейной гуще - таким либералы уже 30 лет занимаются, а марксисты, будучи в родстве с либералами (Маркс-то за буржуев), тоже видимо решили заняться?
Научное предсказание - это когда чётко выделены исходные данные, указан чёткий результат и показан алгоритм выведения. Например, спичка, если ее почиркать по коробку, зажжется. Есть исходное состояние, есть действия и есть результат. Если спичка не зажглась, то здесь идут варианты - либо исходные данные не те (мокрая спичка, коробок без средств к зажиганию), либо алгоритм был не выполнен (не чиркали), либо спички не зажигаются о коробки.
Ваше же "предсказание" сродни "к человечеству высадятся инопланетяне" - почему, откуда взяли нужные исходные данные, каким путем выводили данные вывод?

А самое главное в вашем "предсказании" - это то, что оно во-первых вероятностно, во вторых никаких сроков нет - т.е. максимум что вы сделает по итогам неисполнения предсказания - это пожмете плечами, мол "измениться, но это не точно". И можно как в анекдоте - "прогнозы всегда сбываются, только даты не совпадают", т.к. их нет. За что либералы и любят заниматься такими предсказаниями, а марксисты любили ими заниматься в бытие СССР (пока не угробили), рассказывая как загнивает Запад и т.п.

И это значительно более точно, чем логика, согласно которой в 19-м веке предсказывали, что через несколько десятков лет в городе будет столько лошадей, что людям придётся по улицам продираться через их навоз. Но этого не случилось. Почему? Потому что рассуждавшие так логики руководствовались как вы формальной логикой там, где надо было учитывать качественно иные перемены.
---------------
И они правильно делали - и делали это научно, потому что адекватные, умные, рациональные, учёные люди, способные к математическим и логическим расчётам - они, в отличие от ясновидящих диалектиков, не могут видеть будущее с его эмерджентными свойствами и считать то, чего еще не существует (машин).
1) Про ясновидение.
Я по своим исследованиям знаю, как люди зачастую легко оперируют терминами, которые сами не знают, пользуясь тем, что другие не знают их тоже. Вот почему я спросил. И это для меня сигнал. Вы что-то вами не понятое ассоциируете с другим вами непонятым лишь на том основании, что они для вас не понятны, а значит, для вас, равны или одинаковы. Это - ужас. Вот и вся ваша логика опять же действительно по Фрейду.

2) Ваши призывы показать мне примеры проявления диалектики в жизни в природе и обществе, напомнили известную сценку Карцева и Ильченко "Жаль, что мы так и не услышали выступление начальника транспортного цеха".



Я вам и про социальные и культурные противоречия, которые ведут к качественным изменениям, и про революции в разных сферах, которые ведут к новому качеству, а вы мне всё про то, что я ничего не показал. Конечно, не показал, если не просчитал математически точную дату начала войны или революции. Хотя это и было бы ясновидением. В результате типа "не-у-бе-ди-ли-и-и". Ну, и Бог с ним.

3) Про красивую немецкую фамилию - вообще некрасиво. Ведь довольно многое в теории Маркса подтвердилось на практике. Но многое и не подтвердилось, потому что что-то он не учёл, а что-то изменилось настолько, что потребовались новые теории. И что теперь? Или наука не так развивается? Историю науки можно предствить как историю постоянных ошибок, которые она предолевает. Трудно, тяжело. В борьбе. В том числе в той сфере, в которой работал Маркс. И полагать из-за этого, что это не наука, потому что была ошибка? Глупо.

4) В свете этого мне самому захотелось у вас узнать. а вы сами-то можете представить хоть один пример, когда формальная логика позволила предсказать нечто качественно новое, не прибегая ни к чему другому?
Ну, хоть один. А всё то, что вы пишете, намного лучше и логичнее описал Б. Рассел. И что? Гладко было на бумаге...

5) Про логическеи предсказания про навоз, которые по вашему мнению были научно правильными, мне напомнили высказывание "если факты не совпадают с теорией, тем хуже для фактов". Поразительно. Но чего стоит та логика, которая всё делает методически правильно, но и близко не предвидела будущую реальность? Поразительно, но сами обнулили свою логику.

И последнее, я вам как типа знатоку науки задал вопросы про этапы развития науки и соответствующие им научно грамотные методологии, и вы так красиво сдулись, продолжая давить за классическую механику. Может, вы просто застряли на уровне XVII века, повторяя, что писал великий Картезий? Но он-то был гением для своей эпохи, а вы кто?



1) Про ясновидение.
Я по своим исследованиям знаю, как люди зачастую легко оперируют терминами, которые сами не знают, пользуясь тем, что другие не знают их тоже. Вот почему я спросил. И это для меня сигнал. Вы что-то вами не понятое ассоциируете с другим вами непонятым лишь на том основании, что они для вас не понятны, а значит, для вас, равны или одинаковы. Это - ужас. Вот и вся ваша логика опять же действительно по Фрейду.

---------------
Прекрасно - только всё что вы сказали относится не ко мне, а к вам. Это же вы оперируете терминами, не зная их значения - вы сами не знаете что такое "диалектика", потому что ее не существует. А так как такой вещи как "диалектика" не существует, то и другие ее тоже соответствено не знают (как можно знать то, чего нет?) - и вы пользуетесь этим, чтобы упрекать других в том, что они не знают "диалектики". С таким же успехом вы можете упрекать всех в том, что они не знают вашего знакомого миллиардера Васю Пупкина, которого не существует.

Забавно ваше цепляние к ясновидению - в отличие от вас я легко могу дать определение термина ясновидения, также как легко продемонстрировать что это на конкретном примере. Ясновидение позволяет получать сведения о будущем, настоящем или прошлом. Т.е. например, с помощью ясновидения человек легко может предсказать что будет например в следующий вторник в конкретном месте с конкретным человеком. И это будет конкретный пример с конкретным прогнозом.

Но с вами и диалектикой всё совершенно иначе - вы не можете дать ни определения, ни конкретного рабочего примера, ни делать конкретные прогнозы и показать как вы их делаете. Ясновидцы не претендуют на всемирность и научность, на некую "научную методику" - они прямо говорят что это способность конкретного человека, которая или есть, или ее нет, и поэтому не могут ей научить или показать как ей пользоваться. Но диалектики хуже ясновидцев (скорее я оскорбляю ясновидцев, называя диалектиков ясновидцами) - они не обладают ясновидением как даром, они не обладают и методом, который могут показать и научить, но при этом они заявляют о своей "научности". Диалектика также научна, как и астрология - т.е. никак. И предсказания у вас такие же как у астрологов.
2) Ваши призывы показать мне примеры проявления диалектики в жизни в природе и обществе, напомнили известную сценку Карцева и Ильченко "Жаль, что мы так и не услышали выступление начальника транспортного цеха".
-------------
Ага, вот ваш пример: "Всё несколько проще, чем вы думаете, если руководствоваться принципами диалектии, то можно достаточно уверенно предположить,что нынешнее состояние человечества перейдёт в другое качество, в котором нынешние противоречия будут разрешены." - у астрологов предсказания гораздо более подробные чем у вас. Хотя нет, одинаковые. И у диалектиков всегда так.

Я вам и про социальные и культурные противоречия, которые ведут к качественным изменениям, и про революции в разных сферах, которые ведут к новому качеству, а вы мне всё про то, что я ничего не показал. Конечно, не показал, если не просчитал математически точную дату начала войны или революции. Хотя это и было бы ясновидением. В результате типа "не-у-бе-ди-ли-и-и". Ну, и Бог с ним.
---------
Еще раз - у астрологов прогнозы точно такие же, но только лучше - они хотя бы сроки указывают: "на этой неделе вас ждёт изменение к лучшему в социальной и культурной сферах, можно сказать революция и преодоление противоречий". Так что вы типичный астролог, и ничего научного ни в вас, ни в астрологии диалектике нет.
И да - математика - это царица наук - неудивительно ваше пренебрежение к царице, если вы к науке вообще не относитесь со своей астрологией-диалектикой.

Edited at 2019-05-12 07:19 am (UTC)
3) Про красивую немецкую фамилию - вообще некрасиво.
------------
Некрасиво - это самого себя называть наукой по типу: "Наука - это я!". По-мойму Марксу корона на голову давила.

Ведь довольно многое в теории Маркса подтвердилось на практике.
--------------
Ась? И что же конкретно? Вот только не надо приводить его астрологических прогнозов по типу "что-то изменится и как-то и когда-то, но это не точно".


Но многое и не подтвердилось, потому что что-то он не учёл, а что-то изменилось настолько, что потребовались новые теории. И что теперь? Или наука не так развивается? Историю науки можно предствить как историю постоянных ошибок, которые она предолевает. Трудно, тяжело. В борьбе. В том числе в той сфере, в которой работал Маркс. И полагать из-за этого, что это не наука, потому что была ошибка? Глупо.
----------
Во-первых, вы еще ни разу не доказали что марксизм это наука - так что не надо тут выставлять меня в позицию противника науки и после этого делать "фи". Напонимаю, это вы тут в позиции астролога находитесь, а не я.
Во-вторых, гадание на кофейной гуще тоже где-то подтверждается, а где-то ошибается - от этого кофейная гуща не становится научным методом.
В-третьих, совсем уже идиотским выглядит лозунг "учение Маркса всесильно потому что верно!", потому вы сами заявили о неполноте и невсесильности. Впрочем, о всесильности (Бога, звёзд, диалектики) всегда заявляют только религиозные фанатики, к коим следует относить марксистов.
Опять же в XIX веке предсказывали, что через сто лет в России будет под 500 миллионов населения. Когда этого не случилось, стали рассказывать, что виновата в этом не логика, а кровавый СССР.
--------------
Опять же у них не было вас с вашим ясновидением - уж вы-то им рассказали бы что будет две Мировые войны, Гражданская война, Холодная война, золотая и товарная блокада, что президентом выберут Путина и многое другое - не так ли?

И хотелось бы от вас узнать: всё это время наука на всех 3-х ступенях своего развития руководствуется одной и той же логикой?
---------------
Логика - это набор правил построения умозаключений. В науке меняются не они, а правила исследований.

Можно ли было с помощью формальной логики предсказать открытия ХХ века и можете ли вы такие примеры привести,чтобы я проникся вашей правотой окончательно?
----------
Вы хотите спросить являлись ли учёные ясновидящими? Нет. Потому что у них не было вас. Правда у них были миллионы марксистов, но и они что-то не справились и не смогли сразу наванговать все открытия 20 века разом - а то видишь ли пришлось миллиарды долларов рублей вбухивать в исследования, делать эксперименты - зачем, когда есть марксисты и их ясновидение?

Вы серьезно задаете этот вопрос? Вы спрашиваете могли ли люди с помощью мысленной логики получить материальный опыт? Люди не супермены - они глазами не сканируют. Наука - это две вещи - составление с помощью логики умозаключения, и приведения этого умозаключения в столкновение с опытом. Вы же решили что наука - это только логика и никакого опыта. Вы забыли что опыт не получается с помощью логики - он получается из внешнего мира. Логично заключить, что изначально ответ на ваш вопрос был отрицательным, если бы вы знали что такое научный метод.
Ну, с таким большим знатоком научной методологии спорить не буду. Вижу, что бесполезно.
Но вот что хотел бы спросить.
Среди известных философов, которые изучали и описывали диалектику, на рубеже 20-21 вв. выделяется Ю.И. Семёнов. Вы его труды читали? Он тоже ясновидящий или у вас найдутся более конкретные аргументы?

И опять же вы про стадии развития науки и соответствующую им методологию не ответили.
Не царское это дело? Или просто не знаете?
Ну-ну))
Покажите мне, где я написал, что могу "предсказать то, что непредсказуемо".
Если же я так не писал, значит, вы используете недобросовестные инсинуации, что заведомо делает спор с вами бессмысленным.
Однако я повторяю, что на основании применения принципов диалектики предсказать будущее можно, хотя намного труднее, чем прогнозировать какие-либо количественные изменения в рамках известного, не выходя за его пределы. Но мир так не развивается. Он развивается в сосответствии с принципами именно диалектики.

В этом плане формальная логика в принципе не может выйти за рамки известного. Но тогда какой смысл в ней? И если бы учёные руководствовались только ею, не используя хотя бы интуицию, никаких научных революций в мире в принципе бы не было.

Что касается прогнозов Маркса, я уже писал. Он предсказал, что развитие капитализма приведёт к революциям - и они произошли. Они прошли не совсем так, как он предсказывал и не там, где он предсказал, но принципы, которые он провозглашал для нового общества были в значительной степени реализованы. Почему его прогноз оказался не таким точным? Потому что для более точного прогноза нужно было учесть такие факторы, которые проявили себя позже. Но зато они были детально прописаны Лениным. И его прогнозы также стали реальностью. Они предсказали возникновение нового, построенного на принципиально иных принципах общества - и оно состоялось. А что могла бы в данном случае формальная\ логика? А её по таким вопросам вообще как бы нет. И вообще в чём её эффективность, если она пригодна лишь для оценки исключительно простых, локальных и линейно протекающих процессов, где предсказания не выходят за рамки известного и привычного? Смешно. Если бы мир всегда руководствовался лишь тем, чем руководствуетесь вы, мир до сих пор жил бы в рабовладении.


В этом плане формальная логика в принципе не может выйти за рамки известного. Но тогда какой смысл в ней?
---------------
Верно - надо срочно переходить на ваше ясновидение, так?

И если бы учёные руководствовались только ею, не используя хотя бы интуицию, никаких научных революций в мире в принципе бы не было.
----------------
Ну слава богу, диалектики не существует - это всё интуиция. Рад что вы понимаете :)

Что касается прогнозов Маркса, я уже писал. Он предсказал, что развитие капитализма приведёт к революциям - и они произошли. Они прошли не совсем так, как он предсказывал и не там, где он предсказал
------------
Как в анекдоте - "прогнозы погоды твоего папы всегда сбываются, только время и место не совпадают". Во-первых, Маркс говорил о мировой революции - и здесь жестокий облом. Прогнозы, которые не сбываются - это провалившиеся прогнозы, а теория, которая их делает - это провалившаяся ненаучная теория - вот что об этом говорит наука.

но принципы, которые он провозглашал для нового общества были в значительной степени реализованы.
-----------
Единственное что провозглашал Маркс - это сделать буржуйскую революцию на радость буржуям, и побольше капитализма чтобы капиталистам было радостнее. Всё остальное он отложил на бесконечное далёко.

Почему его прогноз оказался не таким точным? Потому что для более точного прогноза нужно было учесть такие факторы, которые проявили себя позже.
-------------
А как же ясновидение?

Но зато они были детально прописаны Лениным. И его прогнозы также стали реальностью. Они предсказали возникновение нового, построенного на принципиально иных принципах общества - и оно состоялось.
------------
По-мойму вы не различаете понятий "предсказать" и "эффект Матфея". Вы еще скажите, что когда инженер берется строить дом, то он своим чертежом делает предсказание, а потом оно "сбывается" в конце стройки.
А вы кроме "Лафарга" у Маркса что-нибудь читали?
А то у меня такое устойчивое впечатление, что для вас Маркс и Нострадамус - разные имена одного и того же человека.
А фраза: "Единственное что провозглашал Маркс - это сделать буржуйскую революцию на радость буржуям, и побольше капитализма чтобы капиталистам было радостнее" - вообще запредельно ненаучный трёп.

Уподоблять развитие природы и общества строительству дома - отличная иллюстрация вашего уровня.
Кстати, вот вам ещё в ленту последние слова одного великого ученого, которого здесь в полемике я уже упоминал.
«Я не знаю, каким меня воспринимал мир. Самому себе я всегда казался мальчишкой, игравшим на берегу моря и развлекавшим себя поиском красивых камешков и ракушек, в то время как великий океан истины лежал предо мной неизведанным».

Вот так.
Даже Ньютон несколько веков назад понимал то, что вам невдомёк до сих пор.
Мир бесконечно сложен. Настолько сложен, что, чтобы добраться до истины, каждый конкретный факт нужно умножать на бесконечность. Отсюда и неизбежная приблизительность, относительность, условность и вероятностность, в научных интерпретациях, поскольку ваши теории, если перефразировать Гёделя, либо должны быть диалектичны, либо они неполны.
А вы со своими "А+Б" или "А или Б".
Мир настолько сложен, что формальной логикой, особенно в вашей трактовке, можно пренебречь.