мифоистория

О диалектике как методе и мировоззрении



На днях в комментариях к интервью Савоя Жижека мне напомнили про замечательные исследования в области диалектики советского философа Эвальда Ильенкова, о которых сейчас стараются забыть, забыв старую мысль: "что имеем - не храним, потерявши - плачем".

А с учётом, что диалектику старательно пытаются списать в утиль, поскольку она учит людей мыслить системно и уже тем опасна, напоминать об этом считаю своим долгом. Хотя, вполне возможно, что правы те, кто считает правильнее диалектику называть триалектикой.

Тем более, что блогер smirnoff_v тоже посчитал нужным напомнить, что во времена оные случилась в СССР дискуссия по поводу соотношения таких вещей как мировоззрение, философия, диалектика как наука и диалектика как метод.

В этой дискуссии участвовал и Эвальд Ильенков, написав статью "Диалектика и мировоззрение".

В принципе можно было бы почитать и других участников дискуссии, и кто захочет, прочтет. smirnoff_v взял именно статью Ильенкова не потому, что нужно соглашаться именно с ним, а потому, что его статья позволяет ознакомится с означенными проблемами, с основными подходами и языком на котором эти проблемы можно обсуждать. А Ильенков, как всегда, пишет очень ясно, просто, образно и увлекательно.

Так что для тех, кто хочет реально рассуждать о диалектике, а не уподобляться известному герою рассказа Шукшина «Срезал», советуем прочесть.
promo skeptimist август 30, 2015 12:32 6
Buy for 20 tokens
С 2012 по 2015 годы мне удалось издать 14 книг по современной мифологии. Разумеется, книги писались в разное время в течение примерно 20 лет. Просто издать их удалось позже. Так роман "Седьмая печать" писался более 10 лет и был закончен в 2005 году. А монографии "Мазепа" и "Батуринская резня"…
Тут дело в том, что сама по себе логика -- это тавтология. Она не занимается формами, а лишь логическими отношениями. Т.е. если у нас известно, что верно и не верно из А и Б, то мы, понятно, знаем верность/ложность "не-А", "А и Б", "А или Б" и проч. Но вот что мы понимаем под А и Б -- это уже не сама логика. Богословы некоторые очень даже формально логичны, но вот только garbage in -- garbage out.
Однако формальная логика позволяет отбросить заведомо ложные рассуждения -- например, самопротиворечивые. А диалектическая этого не делает, она работает иначе: берёт готовый результат как "синтез", а потом произвольно назначает "тезис" и "антитезис", причём анти- тут просто несовпадение (своя секстантская терминология). И типа "вот вам применение". Единственная её цель -- это легитимизация такого вот "применения", чтобы в случае необходимости "обосновать" что угодно.
Здесь ваши рассуждения лишь выдают ваши же хотелки и отношения.
Для частного понимания: с чего вы взяли, что логика это тавтология? На каком основании?
Как ваша формальная логика увязана с принципом неполноты Гёделя и что из этого вытекает?
Надеюсь, вы поняли, куда я клоню.
Не-а. Я в телепаты не рвусь и теорему Гёделя с логикой в кучу не мешаю.
Вы сами написали, что не желаете больше продолжать разговор, но тут же передумали. Диалектично.
Со своей стороны: мне тоже надоело, и можно тему продолжить исключительно демонстрацией хотя бы одного примера "диалектическая логика вот тут работает вот так, и без неё результата не получить". НЕ post factum.
У меня есть блистательный пример отсутствия формальной и тем более диалектической логики - ваши священные писания.
Что касается Гёделя, то он имеет прямое отношение к вашим рассуждениям, показывая их ущербность относительно критикуемой вами диалектики.
Напомню вам на всякий случай её математический вариант: если формальная система S непротиворечива, то формула A невыводима в S; если система S ω-непротиворечива, то формула ¬A невыводима в S. Таким образом, если система S ω-непротиворечива, то она неполна[~ 2] и A служит примером неразрешимой формулы.
Говоря проще: всякая система математически описанных аксиом начиная с определенного уровня сложности либо внутренне противоречива, либо неполна. Вот вам и призрак диалектики замаячил. Или вы его не видите?

Edited at 2019-05-10 02:26 pm (UTC)
Она не занимается формами, а лишь логическими отношениями. Т.е. если у нас известно, что верно и не верно из А и Б, то мы, понятно, знаем верность/ложность "не-А", "А и Б", "А или Б" и проч. Но вот что мы понимаем под А и Б -- это уже не сама логика.
---------------
Так ведь в том и дело, что для человека ценность логики в вопросе прогнозирования в том, что неважно, знаем ли мы что истинно - А или Б. Человек просто берет логику, берет два неизвестных А и Б, строит логическое отношение и получает прогноз (суждение, результат) - а далее этот результат просто проверяется на практике. Наука на этом и зародилась и живет до сих пор.
Чушь же диалектики в том, что она так не может - она не может взять А и Б, создать заранее прогноз ("синтез"), чтобы потом посмотреть - реально ли то, что "насинтезировали". Диалектика всегда идет в обратном направлении - берет готовый результат, а потом под него подыскивает А и Б - т.е. она в принципе не может сделать вывод наперёд, в отличие от логики (благодаря чему логические суждения и можно потом проверить - они делаются наперёд, а диалектические - всегда назад).
Почему же с помощью диалектики нельзя прогнозировать?
Всё точно также как с формальной логикой. Только на порядок сложнее.
Берутся базовые объекты, оцениваются на предмет характера взаимодействия и следующих за этим изменений, предлагаются перспективы изменений этих отношений на качественном уровне, а потом результат проверяется на практике.

И в этом смысле прогнозы с помощью диалектики делаются. Какие-то из них подтверждаются, какие-то нет. Но с формальной логикой такая же история. С тем отличием, что формальная логика строится на относительно простых установках, когда объекты неизменны, характер отношений постоянный, ничего в исходных установках не меняется, никакие контексты не учитываются, и тогда - ура - мы всё рассчитали верно. Ведь в данном случае никаких качественных изменений вообще не предусмотрено. Но разве в жизни так бывает? Отсюда и мысли гениев прошлого типа "всё течёт" или "суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет".

Диалектический подход же исходит из того, что исходные объекты живые и находятся в постоянном развитии, что характер отношений объектов постоянно меняется в силу как внутреннего изменения самих объектов, так и влияния различных процессов извне, что может кардинально разрушить линейность наблюдаемых процессов, даже если она поначалу подтверждена. Поэтому все данные нужно постоянно корректировать, выявляя те изменения, которые приведут к обретению нового качества, что делает сам процесс наблюдения крайне сложным и ненадёжным в силу этой сложности. Но сам диалектический подход позволяет это учитывать и при грамотном применении в целом давать прогнозы правильно.

В этом смысле Маркс, Энгельс, Ленин - диалектики, чьи прогнозы сбывались. Не все. Но сбывались. И не факт, что те прогнозы, которые не сбылись, не сбудутся в будущем, в силу ошибки в сроках, но не в тенденциях. Как скажем с прогнозом учёных, что когда-нибудь Солнце остынет. Ха, руководствуясь своей логикой, может ответить вы. Прогноз был сделан 200 лет назад и за 200 лет ничего не произошло. практика его не подтверждает. Значит они не правы.

Почему же с помощью диалектики нельзя прогнозировать?
--------------
Ну если только с помощью ясновидения. А нормальный прогноз - это всегда логика. Любой прогноз же за пределами логики - это не прогноз, а гадание на кофейной гуще, на косточках животных или картах таро.
Итак, вы утверждаете что "диалектика = ясновидение"?
Тут суть в чём: таки да, "два неизвестных А и Б" в логике как таковой, но при применении на практике надо понимать, что у нас в модели есть А и Б. Логика позволяет проверять мышление "на прочность", когда модель феномена уже имеется. Просто чтобы отбрасывать заведомо неверные модели -- экономим время на экспериментальную проверку.
Диалектика же часто претендует на то, что она-де может предсказывать, в отличие от. Но как это выглядит? Мол, ежели долго теребить количество, то оно всенепременно перейдёт в качественное изменение! Помимо того, что это никак не доказано (а стандартные примеры от классиков лишь указывают на древность их представлений, а то и на невежество), само предсказание никогда не даётся с указанием "произойдёт именно это и тогда-то". Т.е. -- просто болтология, как у всяких гадателей. Ну, кто по кофейной гуще, а кто -- по Марксу.
Забавно, но в отношении логики и диалектики можно привести образное представление из греческих мифов: логика и диалектика - это два брата-титана - Прометей и Эпиметей.
1) Логика - это Прометей, имя которого переводится как "мыслящий прежде".
2) Диалектика - это Эпиметей, "думающий после".

Маркс же там вроде упоминал про Прометея как самого достойного бога, но сам он в истории стал его антагонистом - Эпиметеем.
Что касается упоминания Марксом Прометея как лучшего из богов.

1. Мне такое сравнение не попадалось. Среди героев у Маркса обычно упоминают тех, кого он упомянул в анкете дочери. Но очень даже не исключено, что среди его обширных текстов есть упоминание Прометея. Но "самого достойного бога", это, по-моему перебор? Ведь если вы знаете, что Прометей не был богом, но был титаном, которых боги свергали, то почему Маркс этого не знает? Ведь в XIX в. мифы в силу классического образования знали значительно лучше, чем сейчас.

2. В XIX в. и и почти весь ХХ в. Прометей воспринимался как некий бескорыстный герой, готовый на жертвы ради других и давший, несмотря на угрозу пыток и казни, людям огонь знания, названный "огнём Прометея". В действительности Прометей - весьма сомнительный персонаж, которого в эзотерике сравнивают с сорвавшим первую печать Знания и передавшим эти знания низшим мирам "Сатанаилом", после чего и была битва между Сатанаилом и Михаилом.
И, скорее всего, Маркс об этом тоже знал.

3. Почему сомнителен?
Отвечаю.
1) Будучи титаном, Прометей предал Крона и других титанов, перейдя на сторону Зевса.
2) Прометей достал т.н. "ящик Пандоры" - кувшин с бедами людскими - и подсунул его брату Эпиметею, который позволил Пандоре его вскрыть. Т.е. в определённой мере Прометей оказался причастен к бедам человечества.
3) Олимпийский огонь знания Прометей попросту украл у богов в расчёте на то, что люди его поддержат в борьбе против Зевса. Но люди получили от него не все знания, которые делали их равными богам, а он сам был вовремя схвачен. Однако у него ещё был шанс победить Зевса и связан он был с морской богиней Фетидой.
4) Именно из-за этой тайны Фетиды, которая должна была родить сына, который превзойдёт отца, Прометея пытали. В результате он "заключил сделку со следствием", рассказал о Фетиде богам и те быстренько её женили на аргонавте Пелее, после чего появился Ахилл, а Прометея, который к тому времени был сброшен в царство Аида, вернули в обмен на раненного Гераклом кентавра Хирона.

Кстати, примерно так последние 150 лет носились с Икаром. Типа он рвался к солнцу. На деле по мифу видно, что он просто обуянный гордыней дурак, который не оценил свою возможности и опасности, потратив свою жизнь зря.



Edited at 2019-05-11 08:06 am (UTC)
Что касается упоминания Марксом Прометея как лучшего из богов.
1. Мне такое сравнение не попадалось.

------------------
Нашел цитату, вроде от Маркса:
"Прометей – самый благородный святой и мученик в философском календаре"
А вообще не парьтесь - я лишь приблизительно сказал, и вообще уже нашел откуда у меня это всплыло - Прометеизмом занимался зять Маркса - Поль Лафарг с марксистских точек зрения вроде как.

Ведь если вы знаете, что Прометей не был богом, но был титаном, которых боги свергали
------------------
Это похожи вы не вкурсе что никакой разницы между титанами и богами нет - это лишь условное название двух враждующих группировок божественных существ, а также отражение старшинства - титанами называют одновременно противников олимпийцев и одновременно более старших богов, и одновременно тех, кто не принадлежит к олимпийцам. В общем титаны все, кого в боги не зачислили, всё - абсолютно условное деление.

В действительности Прометей - весьма сомнительный персонаж, которого в эзотерике сравнивают с сорвавшим первую печать Знания и передавшим эти знания низшим мирам "Сатанаилом", после чего и была битва между Сатанаилом и Михаилом.
------------
Вы путаете греческие мифы и христианский гностицизм. Так можно поверить и в то что Прометей - это и есть сам Дьявол, и что на самом деле Ад всегда принадлежал ему, и вообще Прометей лично на мечах сражался с самим Иисусом Христом, только потому что кто-то сегодня напишет такой рассказ.

1) Будучи титаном, Прометей предал Крона и других титанов, перейдя на сторону Зевса.
-----------
Повторяю, Прометей такой же бог, как и Зевс, как и все остальные титаны это тоже боги. И распря была между богами. Вообще-то Зевс - это двоюродный брат Прометея, т.е. Прометей по силе равен Зевсу. Да и вообще нашли в отношении кого говорить о "предательстве" - о каннибале, жрущем собственных детей, Кроне.

2) Прометей достал т.н. "ящик Пандоры" - кувшин с бедами людскими - и подсунул его брату Эпиметею, который позволил Пандоре его вскрыть. Т.е. в определённой мере Прометей оказался причастен к бедам человечества.
--------------
Вообще-то всё с точностью до наоборот - это Зевс подсунул брату Прометея этот ящик, Прометей же сказал Эпиметею не принимать этот дар. Также как Пандору сделал тот же Зевс, а Эпиметей взял ее в жены. Т.е. уже дважды накосячил именно Эпиметей. Дальше больше - Эпиметей делил способности между животными и не оставил никаких способностей людям - т.е. Эпиметей трижды идиот. Тогда Прометей и решил украсть для людей божественный огонь из-за тупого брата. Так что вы как-то не на того валите.

4) Именно из-за этой тайны Фетиды, которая должна была родить сына, который превзойдёт отца, Прометея пытали.
-------------
Вы снова что-то путаете - Прометея пытали в наказание за похищение огня, позже его освободил Геракл по повелению Зевса же.

Забавно как раз то, что здесь всё перевернуто с ног на голову, ибо формальная логика не позволяет выйти за пределы заданного исходными установками, требуя оперировать уже известным и неизменным. Т.е. гонять одно и тоже по кругу, уподобляя себя Уроборосу, бегушему за черепахой Ахиллу и само собой Эпиметею. Но здесь ей приписывается предвидение, прорыв в неизведанное, способность перехода в новое качество, которое требует качественного скачка, синтеза, а в формальной логике он по определению не предусмотрен.
Вот так.