мифоистория

О диалектике как методе и мировоззрении



На днях в комментариях к интервью Савоя Жижека мне напомнили про замечательные исследования в области диалектики советского философа Эвальда Ильенкова, о которых сейчас стараются забыть, забыв старую мысль: "что имеем - не храним, потерявши - плачем".

А с учётом, что диалектику старательно пытаются списать в утиль, поскольку она учит людей мыслить системно и уже тем опасна, напоминать об этом считаю своим долгом. Хотя, вполне возможно, что правы те, кто считает правильнее диалектику называть триалектикой.

Тем более, что блогер smirnoff_v тоже посчитал нужным напомнить, что во времена оные случилась в СССР дискуссия по поводу соотношения таких вещей как мировоззрение, философия, диалектика как наука и диалектика как метод.

В этой дискуссии участвовал и Эвальд Ильенков, написав статью "Диалектика и мировоззрение".

В принципе можно было бы почитать и других участников дискуссии, и кто захочет, прочтет. smirnoff_v взял именно статью Ильенкова не потому, что нужно соглашаться именно с ним, а потому, что его статья позволяет ознакомится с означенными проблемами, с основными подходами и языком на котором эти проблемы можно обсуждать. А Ильенков, как всегда, пишет очень ясно, просто, образно и увлекательно.

Так что для тех, кто хочет реально рассуждать о диалектике, а не уподобляться известному герою рассказа Шукшина «Срезал», советуем прочесть.
promo skeptimist august 30, 2015 12:32 6
Buy for 20 tokens
С 2012 по 2015 годы мне удалось издать 14 книг по современной мифологии. Разумеется, книги писались в разное время в течение примерно 20 лет. Просто издать их удалось позже. Так роман "Седьмая печать" писался более 10 лет и был закончен в 2005 году. А монографии "Мазепа" и "Батуринская резня"…
1. "Ваши рассуждения - не столько против диалектики, сколько против логики как таковой, которая не позволяет логическим путём прийти к какому-либо открытию, но лишь обосновывает открытие задним числом. В принципе это в науке - общее место. Выводить из этого ложность диалектики - глупо".
Тут дело в чём:
а) большинство диалектиков, с которыми мне приходилось общаться, заявляют, что-де формальная логика не обладает прогностическим свойством, а вот диалектика -- та да! И не могут привести пример. Но это, как понимаю, не к вам.
б) однако, если для вас обычная логика и диалектическая -- это типа равноправные логики, то мы имеем две парадигмально несовместимые системы, которые заявляются равноправными. Или я как-то не так понял вашу позицию, или же вас, как диалектика, такие мелочи не смущают.

2. Тезис "Я не знаю, что вы подразумеваете под диалектикой" в ответ на моё "именно о диалектике диамата, которую превозносят марксисты" смотрится очень мило. Вот тут далее: "развивается диалектически через единство и борьбу противоположностей с периодическим переходом в новое качество, когда имеет место процесс отрицания отрицания" -- это оно и есть, разве нет? Чем ваше понимание отличается от стандартного диалектического? Напишите, обсудим именно ваше. Пока всё видится как один-в-один стандартная марксисткая модель.

3
Тут два аспекта.
3-1 Не понятно утверждение "диалектическая логика науке противоречит". Здесь речь идёт о противоречии научной методологии, которая основана на формальной логике.
3-2. Не понятно требование привести пример использования диалектики в естственных науках. Не понимаю, что тут может быть не понятно. Примера, где бы в науке использовалась диалектическая логика, я ещё не встречал.
3-3. Это стандартный ход от диалектиков: мол, ты не понимаешь, а на самом деле пользуешься. Доказательность равно аналогичному от верующих: вот ты не веришь, что бог есть, а он за тобой следит и без него ты ничего не можешь.


1) Я не знаю, диалектик я или нет, но определённо я сторонник диалектики. Но и против формальной логики не выступаю.

2) Я не противопоставляю одну логику другой, хотя они отличаются. Для меня эти логики соотносимы с классической и квантовой механикой: каждая хороша для своей сферы и своих задач. Равноправны ли они? Я не задумывался. Хотя как по мне они соотносятся друг к другу как общее к частному. Но настаивать на этом не буду.

3) На мой взгляд, любая логика может позволить предсказать какие-либо процессы в контексте будущего, если имеются для этого исчерпывающие данные. Однако, если эти данные не полны, их точность может быть размыта. И это тоже нормально. Ругать из-за этого методологию - опять же глупо.

4) Я заметил, что вы о диалектике судите не по её принципам, а по "диалектикам", с которыми вы общались, возможно, не зная, что говорил по этому поводу К. Поппер: "наука погрешима ибо дело рук человеческих". Он, кстати, тоже пенял на диалектику и предлагал заменить её методом тыка, который называл метод проб и ошибок.

5) Гегель полагал, что знание законов мышления также помогают человеку правильно мыслить, как знание законов пищеварения помогает переваривать пищу. В этом смысле можно знать законы диалектики, но в силу ума не иметь возможности их применять. И если не помогает проще всего, конечно, пенять не на себя, а на диалектику. Вот также и на миф народ кидается, вместо того, чтобы разобраться в себе.


Edited at 2019-05-09 09:16 pm (UTC)
1. "определённо я сторонник диалектики" -- вот и достаточно, чтобы пояснить за диалектику.

2. "каждая хороша для своей сферы и своих задач" -- вообще-то логика в общем виде -- это наименее глючные правила мышления. И очень странно иметь две правильные логики. Но ОК; так для каких же задач конкретно хороша диалектическая логика?

3. "любая логика может позволить предсказать какие-либо процессы в контексте будущего, если имеются для этого исчерпывающие данные" -- если они строго формализованы. Скажем, зная А и Б, можно точно сказать значение "А и Б". "А или Б" и т.д, есть правила. А по каким правилам выделяется антитезис к тезису и затем выводится синтез?

4. Не надо телепатии. Я диамат даже сдавал в своё время в универе. Если когда соберусь писать серьёзный разбор -- то, понятно, с первоисточниками. Но меня интересует и психологические особенности верующих в диалектику, поскольку очень напоминают религиозные.
Таки да, Поппер справедливо называл диалектику "железобетонным догматизмом", потому что если некто считает, что противоречие -- норма, то доказать ему что-либо невозможно.

5. Мало ли что полагал Гегель или другой софоложец.

И таки ничего по сути дела вы не написали, что характерно. Привели бы какой пример использования диалектической логики, что ли.


1) Я и пояснил. Или вам моего пояснения мало? Если мало, то почему? Если моё пояснение не даёт вам достаточно объемного представления и вы понимаете, что знаний для суждений об обсуждаемом предмете не хватает, то посоветую вам больше читать и размышлять о прочитанном. Лично я всегда так делаю. Причём, воспринимать изучаемый объект нельзя изначально предвзято, что заметно у вас. Во всяком случае термины типа "софоложец" - вообще не комильфо. Если вы не любитель мудрости, то она закрыта для вас. Она не гвоздь, который можно вколотить вам в голову, чтобы вы потом как попка её повторяли при любом удобном случае. Её надо принять. В противном случае вместо диалектика вы в лучшем случае станете анти-диалектиком, но скорее всего не дотянете и до этого, потому что анти-диалектик должен уметь диалектически критиковать диалектику, а вы просто талдычите "не-у-бе-дил". Тогда, может, просто не в коня корм? Может, вы тот случай, когда не стоит напрягаться в той сфере, которая не для вас?

Постараюсь пояснить свою на максимально доступном для вас примере. Когда иностранцы приезжали в Россию, не говоря по-русски, их называли немцами, т.е. немыми, а язык их воспринимали тарабарщиной. И естественно, иностранный язык - непонятная тарабарщина, если его не знать. А искушение о нём судить, не зная, коверкать его и над ним издеваться, сохраняется. Местами для таких же невежд получается действительно порой смешно. Но в действительности такой критик обличаетт и выставляет дураком не теорию или язык, а себя, пребывая в полной уверенности, что прав в той степени, в какой он дурак. Но вы же не хотите выглядеть дураком? Тогда попытайтесь понять.


2) В который раз убеждаюсь, что проблема всё-таки в вас. Попробую пояснить. И если до вас не дойдёт, то, может, читатели блога разберутся.

По поводу моей мысли, что каждая логика хороша для своих задач, вы с удивлением пишете, что "очень странно иметь две логики". Для вас, наверняка. Но в жизни их много. У К. Леви-Строса есть 4-х томная работа "Мифологики", что его исследователи объясняют как изучение логик мифов, которых в одном первом тому насчитывают 813.

Тоже самое со смыслом. Для кого-то есть именно его смысл, а про существование других смыслов он даже не догадывается. И уверен, что слово "смысл" в множественном числе говорить и писать уже неправильно. У меня была одна такая коллега - кандидат филологических наук - которая была убеждена в этом. И моя попытка объяснить ей, что у каждого свой смысл, привели её к взрыву мозга. А можно полагать, что есть только два мнения: моё и неправильное. Или как в анекдоте: "Доктор, моя жена родила?" "Да. Но не мальчика". "А кого?" И у вас это чувствуется. Вы психологически не готовы к тому, что есть какое-то правильное суждение, которое не совпадает с вашим. И меня это очень печалит.
Но даже, если мы уйдём от дробления мифологик и заявим, что есть одна мифическая логика, выяснится, что она в корне иная, чем логика научная. Что, собственно, подробно описал К. Хюбнер в "Истине мифа".

Теперь о научной логике. Согласно современным представлениям в духе академика Стёпина, наука прошла два этапа развития - классический и неклассический - и сейчас находится на стадии постнеклассической науки. Про постнеклассическую науку я распространяться не буду. Не исключено, что с её определением народ поспешил. Но классическая наука, представленная Декартом и Ньютоном, имеет свою чёткую логику, соотносимую в целом с формальной. И всё было бы с ней хорошо, если бы в XIX-XX вв. всякие Гегели, Марксы, Лобачевские, Пуанкаре, Лебоны, Бергсоны, Резерфорды, Юнги, Эйнштейны, Тарские, Планки, Пригожины, Шредингеры, Гёдели, Хокинги не начали предлагать нечто такое, что противоречило формальной логике полностью, но требовало обобщений на новом уровне, что и побудило заговорить о неклассической философии, где логика классической не работала. Однако её не обнулили. Формальная логика оказалась вполне пригодна и правильна для линейных процессов и локальных величин. но на другом уровне она не работает.
Теперь-то хоть понятно? Или опять тормозим?
Однако если у вас в голове всё просто до демонстрируемой вами примитивности и разложено по редким полочкам раз и навсегда, это не значит, что и мир такой примитивный. Мир значительно сложнее наших представлений о нём. Нам постигнуть его сложность не дано, но мы можем хотя бы это предполагать. Но, судя по вашим текстам, вы даже не допускаете подобной мысли. Печально. О чём тогда говорить?

3) Слава Богу, хоть в третьем пункте вы хотя бы отчасти согласились, что всё-таки логика позволяет просчитать определённые тенденции в рамках линейных процессов и локальных величин . Но категорически не принимаете более сложного. Но почему? Потому что его не можете даже вообразить? Однако надо стараться, потому что как говорят учителя: ничего нельзя научить, но всему можно научиться.

Опять же, если вы въехали в мои простые пояснения выше (см. п. 1,2), чего я пока, правда, не вижу, и, о чудо, признали, что мир сложнее, чем вы думаете о нём, то вполне можете допустить, что более сложные системы имеют и более сложную логическую комбинацию, причём качественно более сложную, которую вам уже не просчитать как "А и (или) Б" или 2+2, потому что она в силу наших ограниченных возможностей структурно не просчитываемая. Хотя пытаться это делать надо. Разумеется, при этом возможны и ошибки. И их надо учитывать. Но будут расти и возможности, а значит, будет и успех.

Что касается того, как работают в процессе взаимодействия различные противоречия, приводя к новому качеству состояния, что Гегель довольно примитивно, но верно изложил в соотношении "тезис-антитезис-синтез", то я его проявления вижу постоянно. Но если вы в упор не видите ни противоречий в мире и обществе, ни рождаемых ими динамичных процессов, которые на определённых этапах, как сейчас (я имею в виду переход к шестому техноукладу) приводят к новому качеству, то это не моя, а ваша проблема. Вы слепы, я - нет. Я вам глаза и мозги не вставлю. Тем более мысль. и способность понимать то, к чему вы психологически не готовы.

5) В заключении немного сборной солянки.

- Чтобы вы потом не заявляли, что я не привёл примеров проявления диалектики, обратите внимание на приведённые выше примеры.

- То, что вы сдавали диамат, не означает, что вы его поняли. Я ведь не знаю, как вы его сдавали. Может и сокрее всего, тупо списали, чтобы не заморачиваться, а теперь свою ненависть к тому, что не поняли, демонстрируете в своих текстах у меня.

- Теперь немного про верящих в диалектику. Мне не надо верить в то, что я вижу. Если я вижу дверь в коридор или телевизор на стене, мне не надо верить, что они есть. Это ваша логика слепых, о которой я вам уже написал ранее. Просто вы не видите двери и телевизора, возможно, даже не знаете, что это такое, и убеждённо заявляете, что их нет и не может быть. Только свою веру другим не приписываете.

- Про Карла Поппера. Я с интересом читаю некоторые его вещи. Бывает местами очень логично и умно. Для кого-то он даже типа гуру. Скажем, для Сороса. Однако с диалектикой он конкретно лоханулся, предложив заменить учение о всеобщей связи и развитии своим методом тыка. Где его тык и где самая универсальная из предложенным человечеством теорий познания? "Сегодня ночью в общаге студенты методом тыка получили удовольствие" - это фраза с одного КВНа. В ней отражено всё убожество подобного сравнения. Однако ясно, что студенты знали, куда и чем тыкать. А у Поппера этого нет. И тыкать можно вообще не тем и не там. И вы про то же.

Ну, вот, пожалуй, и всё. Надеюсь, вы не будете и дальше засорять мой блог своими рассуждениями, которые лишь свидетельствуют, что вы не знаете, о чёи пишете.
Всего вам доброго в вашем непонимании.


Edited at 2019-05-10 08:19 am (UTC)
Как я понял, вас категорически не устраивают принципы диалектики.
Интересно, чем?
Вы их не видите в жизни?
Вы в упор не наблюдаете противоречия в жизни? Социальные, политические, экономические, национальные? Не можете привести примеров, как развитие природы и общества переходит от количественных изменений к качественным? Будете отрицать, что весь мир един и пребывает в развитии? Однако.
Может, что-то не так не с диалектикой, а с вами?
Однако про мир в динамике писал ещё Гераклит.
Противоречий полно и разных -- вот только у диалектики очень интересное понимание противоречий -- но тут вы отмазались: мол, у меня своё понимание, а за Маркса/Энгельса не подписываюсь. У них же противоречие -- это по сути любое несовпадение, которое им захочется.
Натянуть сову на глобус в качестве примера перехода от количественных изменений к качественным легко: она, бедняжка, лопнет. Но вот давайте на этом, "гм" законе: сформулируйте своё понимание, раз обособляетесь от классиков, чтобы не было разночтений.
Ну а потом прочтите пост Лекса по теме стандартного понимания "закона перехода из количества в качество" и поясните за соотв. закон в вашем понимании. НЕ подменяя обоснования _закона_ частными примерами "тут можно трактовать в нужном духе post factum".
Если вы поняли Гераклита, это уже здорово. Как известно, его не понял даже Сократ. За что Гераклита и прозвали Тёмным.
И давайте на этом остановимся.
Ваша бестолковая надоедливость начинает раздражать даже меня.

Я вчера весь вечер и сегодня всё утро потратил на то, чтобы объяснить вам элементарные вещи. И никакого ответного понимания. Значит, вы и не хотите понимать.
В чём смысл тогда нашей полемики, если вы не слышите собеседника?
Чтобы противоречие сработало, оно должно быть неантагонистическим, а у вас антагонизмы просто зашкаливают. Вы же словами просто плюетесь
Не вижу смысла в продолжении переписки. И не хочу тратить на вас своё время.


Edited at 2019-05-10 08:28 am (UTC)
Вообще знаете, я о вас долгое время был лучшего мнения.
А тут вас что-то понесло сверх меры.

Причём, ведь если разобраться, ни вы, ни я не обладаете истиной.
А лишь она даёт право заявлять: "Платон мне друг, но истина дороже".
Вы, опять же не эльф, а я - не орк. И из-за всякой мелочи так срываться.
Что вообще творится у вас в голове?
Не завидую вашим близким.

Однако всё равно я вам желаю всего доброго.
И будьте выше.
Может, тогда и диалектика снизойдёт до вас.

Edited at 2019-05-09 09:41 pm (UTC)
"я о вас долгое время был лучшего мнения" -- взаимно.
Могу путать, что как-то у вас проскакивало что-то "за религию" (если перепутал -- то извиняюсь), но вот свежее, когда вы одновременно поддержали мнение против национализма и его опровержение -- это уже за гранью. Ну и "за диалектику" -- оно так да.

,"ни вы, ни я не обладаете истиной"
Я и не претендую. Истина в контексте вообще не при чём, тут про методы правильного мышления.

В голове у меня творится логика :-) Которая в данный момент наблюдает у вас типичные религиозные заходы:
- да как можно не верить в общепринятое в нашей секте;
- раз нельзя доказать, что бога нет, нормально считать, что есть;
- надо быть терпимее и милосерднее, верить на слово, а не требовать докзательств;
- атеисты -- это вообще звери, а не люди, с ними рядом и находиться опасно;
- но бог и я всё равно любим вас;
- и я надеюсь, что вы отринете свой атеизм и уверуете в бога, причём именно в модель, принятую в нашей секте;
- ...а наличие бога я доказывать не буду.
Здесь у вас уже просто мешок слов.
Даже зацепиться не за что.
что-де формальная логика не обладает прогностическим свойством
-----------------
Не понял позиции...
Прогнозирование - это составление суждения о будущем. Логика - это правила составления суждений. Т.е. прогнозирование просто невозможно без логики, прогнозирование есть частный пример логики (ведь составлять суждения можно не только о будущем).
Так что я не понял как это логика не обладает прогностическим свойством?
Тут дело в том, что сама по себе логика -- это тавтология. Она не занимается формами, а лишь логическими отношениями. Т.е. если у нас известно, что верно и не верно из А и Б, то мы, понятно, знаем верность/ложность "не-А", "А и Б", "А или Б" и проч. Но вот что мы понимаем под А и Б -- это уже не сама логика. Богословы некоторые очень даже формально логичны, но вот только garbage in -- garbage out.
Однако формальная логика позволяет отбросить заведомо ложные рассуждения -- например, самопротиворечивые. А диалектическая этого не делает, она работает иначе: берёт готовый результат как "синтез", а потом произвольно назначает "тезис" и "антитезис", причём анти- тут просто несовпадение (своя секстантская терминология). И типа "вот вам применение". Единственная её цель -- это легитимизация такого вот "применения", чтобы в случае необходимости "обосновать" что угодно.