мифоистория

О диалектике как методе и мировоззрении



На днях в комментариях к интервью Савоя Жижека мне напомнили про замечательные исследования в области диалектики советского философа Эвальда Ильенкова, о которых сейчас стараются забыть, забыв старую мысль: "что имеем - не храним, потерявши - плачем".

А с учётом, что диалектику старательно пытаются списать в утиль, поскольку она учит людей мыслить системно и уже тем опасна, напоминать об этом считаю своим долгом. Хотя, вполне возможно, что правы те, кто считает правильнее диалектику называть триалектикой.

Тем более, что блогер smirnoff_v тоже посчитал нужным напомнить, что во времена оные случилась в СССР дискуссия по поводу соотношения таких вещей как мировоззрение, философия, диалектика как наука и диалектика как метод.

В этой дискуссии участвовал и Эвальд Ильенков, написав статью "Диалектика и мировоззрение".

В принципе можно было бы почитать и других участников дискуссии, и кто захочет, прочтет. smirnoff_v взял именно статью Ильенкова не потому, что нужно соглашаться именно с ним, а потому, что его статья позволяет ознакомится с означенными проблемами, с основными подходами и языком на котором эти проблемы можно обсуждать. А Ильенков, как всегда, пишет очень ясно, просто, образно и увлекательно.

Так что для тех, кто хочет реально рассуждать о диалектике, а не уподобляться известному герою рассказа Шукшина «Срезал», советуем прочесть.
promo skeptimist august 30, 2015 12:32 6
Buy for 20 tokens
С 2012 по 2015 годы мне удалось издать 14 книг по современной мифологии. Разумеется, книги писались в разное время в течение примерно 20 лет. Просто издать их удалось позже. Так роман "Седьмая печать" писался более 10 лет и был закончен в 2005 году. А монографии "Мазепа" и "Батуринская резня"…
1. А логика и не предназначена для открытий. И я не понял - а что, т.н. диалектическая логика это позволяет? Внимательно слушаю пример.

2. Диалектикой что только не называют. Я тут -- именно о диалектике диамата, которую превозносят марксисты. При этом, таки да, я в курсе, что у Гегеля нет сформулированных "трёх законов", и что Маркс диалектику нахваливал, но не писал, где именно её применяет (при этом примеры от Энгельса -- это не просто демагогия, а часто бред). При этом диалектикой что только не называют: некоторые умудряются найти её у Гераклита, который первым (насколько я в курсе) рассматривал мир динамически, а не статически. Да и у Аристотеля есть "диалектические силлологизмы" -- но это начала модальной и вероятностной логики, а не диалектика-от-марксистов.
И вот тут суть в том, что диалектическая логика науке противоречит, парадигмы несовместимые. Можно привести хотя бы один пример использования диалектики в естественных науках?

3. Таки да, наглядный пример диалектической логики: вместо устранения противоречия заявить, что-де это не просто так и надо, но и идеологически верно.
1. Если с помощью логики нельзя сделать открытие, с чем лично я согласен, то и примеров обратного у меня нет. Поэтому и спорите вы явно не со мной, а с чьей-то тенью.

2. Я не знаю, что вы подразумеваете под диалектикой и в курсе, что подходов к ней много. Но я определил своё понимание темы. И стою на нём. А что там плохо у Гегеля и бредово у Энгельса, не моё дело. У них и без меня критиков предостаточно. Ведь мёртвого льва может лягнуть даже осел.

3. Ваши утверждения типа "диалектическая логика науке противоречит" с требованием привести пример использования диалектики в естственных науках мне не понятен.
Поясню.
1) Свои утверждения подтверждайте сами. Тем более, что я так и не понял, что именно вы понимаете под диалектикой.
2) Вся история развития науки есть пример подтверждающий, что она развивается диалектически через единство и борьбу противоположностей с периодическим переходом в новое качество, когда имеет место процесс отрицания отрицания. Соответственно диалектике развиваются и идеи, включая и те, что вы отстаиваете.
3) Более того, ваша критика Гегеля и Энгельса очень даже вписывается в диалектическое отрицание. Вы можете этого не видеть, но незнание закона не освобождает от его действия. И не мне поднимать вам веки.
1. "Ваши рассуждения - не столько против диалектики, сколько против логики как таковой, которая не позволяет логическим путём прийти к какому-либо открытию, но лишь обосновывает открытие задним числом. В принципе это в науке - общее место. Выводить из этого ложность диалектики - глупо".
Тут дело в чём:
а) большинство диалектиков, с которыми мне приходилось общаться, заявляют, что-де формальная логика не обладает прогностическим свойством, а вот диалектика -- та да! И не могут привести пример. Но это, как понимаю, не к вам.
б) однако, если для вас обычная логика и диалектическая -- это типа равноправные логики, то мы имеем две парадигмально несовместимые системы, которые заявляются равноправными. Или я как-то не так понял вашу позицию, или же вас, как диалектика, такие мелочи не смущают.

2. Тезис "Я не знаю, что вы подразумеваете под диалектикой" в ответ на моё "именно о диалектике диамата, которую превозносят марксисты" смотрится очень мило. Вот тут далее: "развивается диалектически через единство и борьбу противоположностей с периодическим переходом в новое качество, когда имеет место процесс отрицания отрицания" -- это оно и есть, разве нет? Чем ваше понимание отличается от стандартного диалектического? Напишите, обсудим именно ваше. Пока всё видится как один-в-один стандартная марксисткая модель.

3
Тут два аспекта.
3-1 Не понятно утверждение "диалектическая логика науке противоречит". Здесь речь идёт о противоречии научной методологии, которая основана на формальной логике.
3-2. Не понятно требование привести пример использования диалектики в естственных науках. Не понимаю, что тут может быть не понятно. Примера, где бы в науке использовалась диалектическая логика, я ещё не встречал.
3-3. Это стандартный ход от диалектиков: мол, ты не понимаешь, а на самом деле пользуешься. Доказательность равно аналогичному от верующих: вот ты не веришь, что бог есть, а он за тобой следит и без него ты ничего не можешь.


1) Я не знаю, диалектик я или нет, но определённо я сторонник диалектики. Но и против формальной логики не выступаю.

2) Я не противопоставляю одну логику другой, хотя они отличаются. Для меня эти логики соотносимы с классической и квантовой механикой: каждая хороша для своей сферы и своих задач. Равноправны ли они? Я не задумывался. Хотя как по мне они соотносятся друг к другу как общее к частному. Но настаивать на этом не буду.

3) На мой взгляд, любая логика может позволить предсказать какие-либо процессы в контексте будущего, если имеются для этого исчерпывающие данные. Однако, если эти данные не полны, их точность может быть размыта. И это тоже нормально. Ругать из-за этого методологию - опять же глупо.

4) Я заметил, что вы о диалектике судите не по её принципам, а по "диалектикам", с которыми вы общались, возможно, не зная, что говорил по этому поводу К. Поппер: "наука погрешима ибо дело рук человеческих". Он, кстати, тоже пенял на диалектику и предлагал заменить её методом тыка, который называл метод проб и ошибок.

5) Гегель полагал, что знание законов мышления также помогают человеку правильно мыслить, как знание законов пищеварения помогает переваривать пищу. В этом смысле можно знать законы диалектики, но в силу ума не иметь возможности их применять. И если не помогает проще всего, конечно, пенять не на себя, а на диалектику. Вот также и на миф народ кидается, вместо того, чтобы разобраться в себе.


Edited at 2019-05-09 09:16 pm (UTC)
1. "определённо я сторонник диалектики" -- вот и достаточно, чтобы пояснить за диалектику.

2. "каждая хороша для своей сферы и своих задач" -- вообще-то логика в общем виде -- это наименее глючные правила мышления. И очень странно иметь две правильные логики. Но ОК; так для каких же задач конкретно хороша диалектическая логика?

3. "любая логика может позволить предсказать какие-либо процессы в контексте будущего, если имеются для этого исчерпывающие данные" -- если они строго формализованы. Скажем, зная А и Б, можно точно сказать значение "А и Б". "А или Б" и т.д, есть правила. А по каким правилам выделяется антитезис к тезису и затем выводится синтез?

4. Не надо телепатии. Я диамат даже сдавал в своё время в универе. Если когда соберусь писать серьёзный разбор -- то, понятно, с первоисточниками. Но меня интересует и психологические особенности верующих в диалектику, поскольку очень напоминают религиозные.
Таки да, Поппер справедливо называл диалектику "железобетонным догматизмом", потому что если некто считает, что противоречие -- норма, то доказать ему что-либо невозможно.

5. Мало ли что полагал Гегель или другой софоложец.

И таки ничего по сути дела вы не написали, что характерно. Привели бы какой пример использования диалектической логики, что ли.


Как я понял, вас категорически не устраивают принципы диалектики.
Интересно, чем?
Вы их не видите в жизни?
Вы в упор не наблюдаете противоречия в жизни? Социальные, политические, экономические, национальные? Не можете привести примеров, как развитие природы и общества переходит от количественных изменений к качественным? Будете отрицать, что весь мир един и пребывает в развитии? Однако.
Может, что-то не так не с диалектикой, а с вами?
Однако про мир в динамике писал ещё Гераклит.
Противоречий полно и разных -- вот только у диалектики очень интересное понимание противоречий -- но тут вы отмазались: мол, у меня своё понимание, а за Маркса/Энгельса не подписываюсь. У них же противоречие -- это по сути любое несовпадение, которое им захочется.
Натянуть сову на глобус в качестве примера перехода от количественных изменений к качественным легко: она, бедняжка, лопнет. Но вот давайте на этом, "гм" законе: сформулируйте своё понимание, раз обособляетесь от классиков, чтобы не было разночтений.
Ну а потом прочтите пост Лекса по теме стандартного понимания "закона перехода из количества в качество" и поясните за соотв. закон в вашем понимании. НЕ подменяя обоснования _закона_ частными примерами "тут можно трактовать в нужном духе post factum".
Вообще знаете, я о вас долгое время был лучшего мнения.
А тут вас что-то понесло сверх меры.

Причём, ведь если разобраться, ни вы, ни я не обладаете истиной.
А лишь она даёт право заявлять: "Платон мне друг, но истина дороже".
Вы, опять же не эльф, а я - не орк. И из-за всякой мелочи так срываться.
Что вообще творится у вас в голове?
Не завидую вашим близким.

Однако всё равно я вам желаю всего доброго.
И будьте выше.
Может, тогда и диалектика снизойдёт до вас.

Edited at 2019-05-09 09:41 pm (UTC)
"я о вас долгое время был лучшего мнения" -- взаимно.
Могу путать, что как-то у вас проскакивало что-то "за религию" (если перепутал -- то извиняюсь), но вот свежее, когда вы одновременно поддержали мнение против национализма и его опровержение -- это уже за гранью. Ну и "за диалектику" -- оно так да.

,"ни вы, ни я не обладаете истиной"
Я и не претендую. Истина в контексте вообще не при чём, тут про методы правильного мышления.

В голове у меня творится логика :-) Которая в данный момент наблюдает у вас типичные религиозные заходы:
- да как можно не верить в общепринятое в нашей секте;
- раз нельзя доказать, что бога нет, нормально считать, что есть;
- надо быть терпимее и милосерднее, верить на слово, а не требовать докзательств;
- атеисты -- это вообще звери, а не люди, с ними рядом и находиться опасно;
- но бог и я всё равно любим вас;
- и я надеюсь, что вы отринете свой атеизм и уверуете в бога, причём именно в модель, принятую в нашей секте;
- ...а наличие бога я доказывать не буду.
что-де формальная логика не обладает прогностическим свойством
-----------------
Не понял позиции...
Прогнозирование - это составление суждения о будущем. Логика - это правила составления суждений. Т.е. прогнозирование просто невозможно без логики, прогнозирование есть частный пример логики (ведь составлять суждения можно не только о будущем).
Так что я не понял как это логика не обладает прогностическим свойством?
Тут дело в том, что сама по себе логика -- это тавтология. Она не занимается формами, а лишь логическими отношениями. Т.е. если у нас известно, что верно и не верно из А и Б, то мы, понятно, знаем верность/ложность "не-А", "А и Б", "А или Б" и проч. Но вот что мы понимаем под А и Б -- это уже не сама логика. Богословы некоторые очень даже формально логичны, но вот только garbage in -- garbage out.
Однако формальная логика позволяет отбросить заведомо ложные рассуждения -- например, самопротиворечивые. А диалектическая этого не делает, она работает иначе: берёт готовый результат как "синтез", а потом произвольно назначает "тезис" и "антитезис", причём анти- тут просто несовпадение (своя секстантская терминология). И типа "вот вам применение". Единственная её цель -- это легитимизация такого вот "применения", чтобы в случае необходимости "обосновать" что угодно.
И я так понимаю, что определение диалектики, данное мной, вас не устраивает.
Почему?
Потому что нечего ответить?
Или оно не согласуется с марксистким?
А если согласуется, может, это не минус, а плюс?



Edited at 2019-05-09 09:38 pm (UTC)
Я таки извиняюсь, но я как-то не припоминаю в нашей беседе определения диалектики с вашей стороны. Можно повторить?
Но в любом разе надо не просто определение, а её суть Потому что, скажем, "ДИАЛЕКТИКА – учение о наиболее общих связях, общих законах всяких изменений и развития в природе, обществе и мышлении" -- это ни о чём, требуется расшифровка -- что именно за законы и как работают.
Тут, специально для вас мне прислали ссылки на методологию диалектики в её прикладном виде. И если вы действительно жаждите получить ответы на ваши вопросы, они там есть:
https://vchernik.livejournal.com/172793.html
Причём, что важно, диалектика позволяет не просто решить нерешаемое с точки зрения формальной логики, но и предложить несколько правильных решений, что по вашим убогим соображениям вообще невозможно: https://vchernik.livejournal.com/1032197.html
Наслаждайтесь.
Вообще-то я там не вижу примеров использования диалектики и даже результата как минимум по первой ссылке (вторую копать не стал уже).
Вот можно решение про сундук и показать, как в нём использована диалектика? Конкретно, в прикладном виде?

И, кстати, не надо гнать на формальную логику.
Если есть, скажем, тезисы "открыть можно только ключом" и "ключа нет в принципе" -- то да, формально логически тут противоречие. Однако формальная логика не занимается разночтениями типа "что именно считать ключом или открытием", возможностями распилить сундук и всё такое. Просто надо понимать, что такое логика и как она применяется.
И таки да, ТРИЗ на диалектике НЕ основан. Там нет правил вывода, там есть лишь разработанный набор приёмов для соотв. ситуаций, которые перебираются методом тыка.