мифоистория

О диалектике как методе и мировоззрении



На днях в комментариях к интервью Савоя Жижека мне напомнили про замечательные исследования в области диалектики советского философа Эвальда Ильенкова, о которых сейчас стараются забыть, забыв старую мысль: "что имеем - не храним, потерявши - плачем".

А с учётом, что диалектику старательно пытаются списать в утиль, поскольку она учит людей мыслить системно и уже тем опасна, напоминать об этом считаю своим долгом. Хотя, вполне возможно, что правы те, кто считает правильнее диалектику называть триалектикой.

Тем более, что блогер smirnoff_v тоже посчитал нужным напомнить, что во времена оные случилась в СССР дискуссия по поводу соотношения таких вещей как мировоззрение, философия, диалектика как наука и диалектика как метод.

В этой дискуссии участвовал и Эвальд Ильенков, написав статью "Диалектика и мировоззрение".

В принципе можно было бы почитать и других участников дискуссии, и кто захочет, прочтет. smirnoff_v взял именно статью Ильенкова не потому, что нужно соглашаться именно с ним, а потому, что его статья позволяет ознакомится с означенными проблемами, с основными подходами и языком на котором эти проблемы можно обсуждать. А Ильенков, как всегда, пишет очень ясно, просто, образно и увлекательно.

Так что для тех, кто хочет реально рассуждать о диалектике, а не уподобляться известному герою рассказа Шукшина «Срезал», советуем прочесть.
promo skeptimist august 30, 2015 12:32 6
Buy for 20 tokens
С 2012 по 2015 годы мне удалось издать 14 книг по современной мифологии. Разумеется, книги писались в разное время в течение примерно 20 лет. Просто издать их удалось позже. Так роман "Седьмая печать" писался более 10 лет и был закончен в 2005 году. А монографии "Мазепа" и "Батуринская резня"…
1) Ваши рассуждения - не столько против диалектики, сколько против логики как таковой, которая не позволяет логическим путём прийти к какому-либо открытию, но лишь обосновывает открытие задним числом. В принципе это в науке - общее место. Выводить из этого ложность диалектики - глупо. Тем более ссылаться на Энгеьса, который критикует Гегеля не за ложность диалектического метода, но за исходные для этого метода идеалистические посылки.

2) Для меня диалектика как учение о всеобщей связи и развитии - знание, к которому мир шёл не одну тысячу лет и отказываться от неё - значит выплёскивать вместе с грязной водой и ребёнка. А критиковать что-либо нормально. Критикуйте дальше. Диалектика не сошлась на Гегеле. Хотя её и трудно представить без него. А наука конструктивной критикой растёт.

3) И последнее. Ваша зацикленность на национализме и моём уходе от темы мне напомнила известную притчу, которую порой приписывают Сократу.

Однажды мудреца попросили быть судьей в спорном деле. Сначала выступил истец, который доказывал свою правоту и настаивал решить тяжбу в свою пользу.
Мудрец выслушал его и сказал:
- Да, ты прав!
Затем выступил ответчик, который утверждал, что все было совсем не так и справедливость на его стороне. И ему сказал мудрец:
- Да, ты прав!
Тут к мудрецу подошла жена и тихонько сказала ему:
- Послушай, ты или дурак, или лицемер. Ведь они утверждают совершенно противоположные вещи, а ты и тому, и другому говоришь, что он прав!
Тогда мудрец повернулся к ней и сказал:
- Да, и ты тоже права!

А вам скажу: будьте выше.
Как-то с маленькой дочкой собирали пазлы. Она сидела напротив меня. Картинка была развернута правильной стороной ко мне, я ж взрослее и большую часть собирала я. Через время дочь начала спорить, что картинка неправильная, я спорила в ответ, да нет же все верно. Пока не подошла к ней и не поняла, что к ней то она развернута вверх ногами, а значит для нее неправильная!))) Вот те и диалектика, каждый был прав по своему!)))
Вот в этом и суть. Вы не видите диалектики и потому, она для вас не существует.
Логично.
Конечно, это не диалектическая логика, а так себе - ваша личная. Но всё же.
По крайней мере честно.
Что характерно, при чём тут диалектика -- вы не указали.


Извините за оффтоп. Описываемая вами ситуация напомнила картинку))
Мудро.
Сразу вспоминается банальная притча про тень на стене пещеры у Платона.
Спасибо.
Отличная иллюстрация.
Мои оппоненты здесь, к сожалению, этого не учитывают.
1. А логика и не предназначена для открытий. И я не понял - а что, т.н. диалектическая логика это позволяет? Внимательно слушаю пример.

2. Диалектикой что только не называют. Я тут -- именно о диалектике диамата, которую превозносят марксисты. При этом, таки да, я в курсе, что у Гегеля нет сформулированных "трёх законов", и что Маркс диалектику нахваливал, но не писал, где именно её применяет (при этом примеры от Энгельса -- это не просто демагогия, а часто бред). При этом диалектикой что только не называют: некоторые умудряются найти её у Гераклита, который первым (насколько я в курсе) рассматривал мир динамически, а не статически. Да и у Аристотеля есть "диалектические силлологизмы" -- но это начала модальной и вероятностной логики, а не диалектика-от-марксистов.
И вот тут суть в том, что диалектическая логика науке противоречит, парадигмы несовместимые. Можно привести хотя бы один пример использования диалектики в естественных науках?

3. Таки да, наглядный пример диалектической логики: вместо устранения противоречия заявить, что-де это не просто так и надо, но и идеологически верно.
1. Если с помощью логики нельзя сделать открытие, с чем лично я согласен, то и примеров обратного у меня нет. Поэтому и спорите вы явно не со мной, а с чьей-то тенью.

2. Я не знаю, что вы подразумеваете под диалектикой и в курсе, что подходов к ней много. Но я определил своё понимание темы. И стою на нём. А что там плохо у Гегеля и бредово у Энгельса, не моё дело. У них и без меня критиков предостаточно. Ведь мёртвого льва может лягнуть даже осел.

3. Ваши утверждения типа "диалектическая логика науке противоречит" с требованием привести пример использования диалектики в естственных науках мне не понятен.
Поясню.
1) Свои утверждения подтверждайте сами. Тем более, что я так и не понял, что именно вы понимаете под диалектикой.
2) Вся история развития науки есть пример подтверждающий, что она развивается диалектически через единство и борьбу противоположностей с периодическим переходом в новое качество, когда имеет место процесс отрицания отрицания. Соответственно диалектике развиваются и идеи, включая и те, что вы отстаиваете.
3) Более того, ваша критика Гегеля и Энгельса очень даже вписывается в диалектическое отрицание. Вы можете этого не видеть, но незнание закона не освобождает от его действия. И не мне поднимать вам веки.
1. "Ваши рассуждения - не столько против диалектики, сколько против логики как таковой, которая не позволяет логическим путём прийти к какому-либо открытию, но лишь обосновывает открытие задним числом. В принципе это в науке - общее место. Выводить из этого ложность диалектики - глупо".
Тут дело в чём:
а) большинство диалектиков, с которыми мне приходилось общаться, заявляют, что-де формальная логика не обладает прогностическим свойством, а вот диалектика -- та да! И не могут привести пример. Но это, как понимаю, не к вам.
б) однако, если для вас обычная логика и диалектическая -- это типа равноправные логики, то мы имеем две парадигмально несовместимые системы, которые заявляются равноправными. Или я как-то не так понял вашу позицию, или же вас, как диалектика, такие мелочи не смущают.

2. Тезис "Я не знаю, что вы подразумеваете под диалектикой" в ответ на моё "именно о диалектике диамата, которую превозносят марксисты" смотрится очень мило. Вот тут далее: "развивается диалектически через единство и борьбу противоположностей с периодическим переходом в новое качество, когда имеет место процесс отрицания отрицания" -- это оно и есть, разве нет? Чем ваше понимание отличается от стандартного диалектического? Напишите, обсудим именно ваше. Пока всё видится как один-в-один стандартная марксисткая модель.

3
Тут два аспекта.
3-1 Не понятно утверждение "диалектическая логика науке противоречит". Здесь речь идёт о противоречии научной методологии, которая основана на формальной логике.
3-2. Не понятно требование привести пример использования диалектики в естственных науках. Не понимаю, что тут может быть не понятно. Примера, где бы в науке использовалась диалектическая логика, я ещё не встречал.
3-3. Это стандартный ход от диалектиков: мол, ты не понимаешь, а на самом деле пользуешься. Доказательность равно аналогичному от верующих: вот ты не веришь, что бог есть, а он за тобой следит и без него ты ничего не можешь.


И я так понимаю, что определение диалектики, данное мной, вас не устраивает.
Почему?
Потому что нечего ответить?
Или оно не согласуется с марксистким?
А если согласуется, может, это не минус, а плюс?



Edited at 2019-05-09 09:38 pm (UTC)
Я таки извиняюсь, но я как-то не припоминаю в нашей беседе определения диалектики с вашей стороны. Можно повторить?
Но в любом разе надо не просто определение, а её суть Потому что, скажем, "ДИАЛЕКТИКА – учение о наиболее общих связях, общих законах всяких изменений и развития в природе, обществе и мышлении" -- это ни о чём, требуется расшифровка -- что именно за законы и как работают.