мифоистория

О диалектике как методе и мировоззрении



На днях в комментариях к интервью Савоя Жижека мне напомнили про замечательные исследования в области диалектики советского философа Эвальда Ильенкова, о которых сейчас стараются забыть, забыв старую мысль: "что имеем - не храним, потерявши - плачем".

А с учётом, что диалектику старательно пытаются списать в утиль, поскольку она учит людей мыслить системно и уже тем опасна, напоминать об этом считаю своим долгом. Хотя, вполне возможно, что правы те, кто считает правильнее диалектику называть триалектикой.

Тем более, что блогер smirnoff_v тоже посчитал нужным напомнить, что во времена оные случилась в СССР дискуссия по поводу соотношения таких вещей как мировоззрение, философия, диалектика как наука и диалектика как метод.

В этой дискуссии участвовал и Эвальд Ильенков, написав статью "Диалектика и мировоззрение".

В принципе можно было бы почитать и других участников дискуссии, и кто захочет, прочтет. smirnoff_v взял именно статью Ильенкова не потому, что нужно соглашаться именно с ним, а потому, что его статья позволяет ознакомится с означенными проблемами, с основными подходами и языком на котором эти проблемы можно обсуждать. А Ильенков, как всегда, пишет очень ясно, просто, образно и увлекательно.

Так что для тех, кто хочет реально рассуждать о диалектике, а не уподобляться известному герою рассказа Шукшина «Срезал», советуем прочесть.
promo skeptimist august 30, 2015 12:32 6
Buy for 20 tokens
С 2012 по 2015 годы мне удалось издать 14 книг по современной мифологии. Разумеется, книги писались в разное время в течение примерно 20 лет. Просто издать их удалось позже. Так роман "Седьмая печать" писался более 10 лет и был закончен в 2005 году. А монографии "Мазепа" и "Батуринская резня"…
"поскольку она учит людей мыслить системно" -- да ну? Видимо, я чего-то не знаю.

Важно понимать, что т.н. диалектическая логика -- НЕ логика в принципе. Логика -- это, если упрощённо, методология наименее глючного мышления. Обращаю внимание: НЕ "истинного". Использование логики ничего не гарантирует -- богословы тому примером; но если есть лажа в логике -- это уж точно хренотень какая-то, а не полезное для познания рассуждения. Польза от демагогии и проч. может быть, скажем, для пропаганды -- но это другой вопрос.

Пока ещё ни одни защитник важности и даже необходимости диалектики не смог привести пример диалектического рассуждения ДО получения известного результата. Обращаю внимание: тут я не про прогноз, а именно про рассуждения. Скажем, если мы в некоем рассуждении видим самопротиворечие, то можно его не продолжать -- это будет софоложество, и знать конечный "вывод" не обязательно. Но диалектика ВСЕГДА берёт лишь уже известное и только тогда, назначив это "синтезом", начинает придумывать, а что же тогда считать "тезисом", а что -- "антитезисом". Никаких правил нет, всё произвольно, при этом "анти-" (контрарность) по сути подменяется на "просто отличие". Типа если некий объект как-то изменяется, этим он "отрицает себя". Т.е. мало того, что диалектическим рассуждением мы никак не можем проверить верность модели в соотв. плане, само это рассуждение придумывается произвольно post factum.
Полная аналогия: любой священнослужитель всегда пояснит, когда вам бог помог, а когда мешал насылал испытания для вашей же пользы, но только когда всё уже произошло. При этом может очень долго витийствовать на тему, но никогда не приведёт критерия отличия, при этом одно и то же событие может трактоваться и так, и сяк -- в зависимости от. При этом и богословие, и диалектика претендуют на самое истинное понимание законов мира. Что характерно.

Собсно, сам Ф. Энгельс писал: «Ошибка заключается в том, что законы эти он [Гегель] не выводит из природы и истории, а навязывает последним свыше как законы мышления. Отсюда и вытекает вся вымученная и часто ужасная конструкция: мир -- хочет ли он того или нет -- должен сообразовываться с логической системой, которая сама является лишь продуктом определённой ступени развития человеческого мышления. Если мы перевернём это отношение, то всё принимает очень простой вид, и диалектические законы, кажущиеся в идеалистической философии крайне таинственными, немедленно становятся простыми и ясными как день».
Таки да: Гегель выводит всё из "Мирового Духа" и проч. Абсолюта свои конструкции "от общего к частному" -- глюконавтика там ещё та, но это другой вопрос. Важно другое: ежели перевернуть рассуждение, то конкретный феномен будет "объясняться" соответствующей "логической системой" с элементами, которые можно выбирать по сути произвольно. Вывести что-либо конкретное из маразма приравнивания бытия к небытию (с этого Гегель начинает) -- сложненько. Куда проще, согласен, ваять что-то конкретное и назначить ему "тезис" и "антитезис".

Собсно, если кто хочет высказаться за диалектику, то просьба для затравки пояснить смысл рассуждений Энгельса в "Анти-Дюринге":
"Возьмем любую алгебраическую величину а. Если мы отрицаем ее, мы получим — а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив —а на —а, то получим + а2, т. е. первоначальную положительную величину, но навысшей ступени...".
С пояснением. почему один раз отрицаем так, а второй -- эдак.

...а чтобы рассуждать о диалектике, надо не читать о мировоззрении с диалектической т.з., а на неё саму -- правила, методы и результаты применения. Точно так же, чтобы что-либо сказать о религии, надо не читать толкования богословов Священного Писания, в попросить доказать наличие соотв. бога(ов).
Вот когда установление главное -- адекватность концепции (или неадекватность) -- тогда уже имеет смысл рассм. её в сотв. ключе.

P.S. Мы там не договорили:
https://skeptimist.livejournal.com/3033230.html?thread=13868174#t13868174
Это, как понимаю, и есть пример диалектической позиции -- поддержка двух несовместимых точек зрения одновременно?
1) Ваши рассуждения - не столько против диалектики, сколько против логики как таковой, которая не позволяет логическим путём прийти к какому-либо открытию, но лишь обосновывает открытие задним числом. В принципе это в науке - общее место. Выводить из этого ложность диалектики - глупо. Тем более ссылаться на Энгеьса, который критикует Гегеля не за ложность диалектического метода, но за исходные для этого метода идеалистические посылки.

2) Для меня диалектика как учение о всеобщей связи и развитии - знание, к которому мир шёл не одну тысячу лет и отказываться от неё - значит выплёскивать вместе с грязной водой и ребёнка. А критиковать что-либо нормально. Критикуйте дальше. Диалектика не сошлась на Гегеле. Хотя её и трудно представить без него. А наука конструктивной критикой растёт.

3) И последнее. Ваша зацикленность на национализме и моём уходе от темы мне напомнила известную притчу, которую порой приписывают Сократу.

Однажды мудреца попросили быть судьей в спорном деле. Сначала выступил истец, который доказывал свою правоту и настаивал решить тяжбу в свою пользу.
Мудрец выслушал его и сказал:
- Да, ты прав!
Затем выступил ответчик, который утверждал, что все было совсем не так и справедливость на его стороне. И ему сказал мудрец:
- Да, ты прав!
Тут к мудрецу подошла жена и тихонько сказала ему:
- Послушай, ты или дурак, или лицемер. Ведь они утверждают совершенно противоположные вещи, а ты и тому, и другому говоришь, что он прав!
Тогда мудрец повернулся к ней и сказал:
- Да, и ты тоже права!

А вам скажу: будьте выше.
Как-то с маленькой дочкой собирали пазлы. Она сидела напротив меня. Картинка была развернута правильной стороной ко мне, я ж взрослее и большую часть собирала я. Через время дочь начала спорить, что картинка неправильная, я спорила в ответ, да нет же все верно. Пока не подошла к ней и не поняла, что к ней то она развернута вверх ногами, а значит для нее неправильная!))) Вот те и диалектика, каждый был прав по своему!)))
Вот в этом и суть. Вы не видите диалектики и потому, она для вас не существует.
Логично.
Конечно, это не диалектическая логика, а так себе - ваша личная. Но всё же.
По крайней мере честно.


Извините за оффтоп. Описываемая вами ситуация напомнила картинку))
Мудро.
Сразу вспоминается банальная притча про тень на стене пещеры у Платона.
1. А логика и не предназначена для открытий. И я не понял - а что, т.н. диалектическая логика это позволяет? Внимательно слушаю пример.

2. Диалектикой что только не называют. Я тут -- именно о диалектике диамата, которую превозносят марксисты. При этом, таки да, я в курсе, что у Гегеля нет сформулированных "трёх законов", и что Маркс диалектику нахваливал, но не писал, где именно её применяет (при этом примеры от Энгельса -- это не просто демагогия, а часто бред). При этом диалектикой что только не называют: некоторые умудряются найти её у Гераклита, который первым (насколько я в курсе) рассматривал мир динамически, а не статически. Да и у Аристотеля есть "диалектические силлологизмы" -- но это начала модальной и вероятностной логики, а не диалектика-от-марксистов.
И вот тут суть в том, что диалектическая логика науке противоречит, парадигмы несовместимые. Можно привести хотя бы один пример использования диалектики в естественных науках?

3. Таки да, наглядный пример диалектической логики: вместо устранения противоречия заявить, что-де это не просто так и надо, но и идеологически верно.
1. Если с помощью логики нельзя сделать открытие, с чем лично я согласен, то и примеров обратного у меня нет. Поэтому и спорите вы явно не со мной, а с чьей-то тенью.

2. Я не знаю, что вы подразумеваете под диалектикой и в курсе, что подходов к ней много. Но я определил своё понимание темы. И стою на нём. А что там плохо у Гегеля и бредово у Энгельса, не моё дело. У них и без меня критиков предостаточно. Ведь мёртвого льва может лягнуть даже осел.

3. Ваши утверждения типа "диалектическая логика науке противоречит" с требованием привести пример использования диалектики в естственных науках мне не понятен.
Поясню.
1) Свои утверждения подтверждайте сами. Тем более, что я так и не понял, что именно вы понимаете под диалектикой.
2) Вся история развития науки есть пример подтверждающий, что она развивается диалектически через единство и борьбу противоположностей с периодическим переходом в новое качество, когда имеет место процесс отрицания отрицания. Соответственно диалектике развиваются и идеи, включая и те, что вы отстаиваете.
3) Более того, ваша критика Гегеля и Энгельса очень даже вписывается в диалектическое отрицание. Вы можете этого не видеть, но незнание закона не освобождает от его действия. И не мне поднимать вам веки.
1. "Ваши рассуждения - не столько против диалектики, сколько против логики как таковой, которая не позволяет логическим путём прийти к какому-либо открытию, но лишь обосновывает открытие задним числом. В принципе это в науке - общее место. Выводить из этого ложность диалектики - глупо".
Тут дело в чём:
а) большинство диалектиков, с которыми мне приходилось общаться, заявляют, что-де формальная логика не обладает прогностическим свойством, а вот диалектика -- та да! И не могут привести пример. Но это, как понимаю, не к вам.
б) однако, если для вас обычная логика и диалектическая -- это типа равноправные логики, то мы имеем две парадигмально несовместимые системы, которые заявляются равноправными. Или я как-то не так понял вашу позицию, или же вас, как диалектика, такие мелочи не смущают.

2. Тезис "Я не знаю, что вы подразумеваете под диалектикой" в ответ на моё "именно о диалектике диамата, которую превозносят марксисты" смотрится очень мило. Вот тут далее: "развивается диалектически через единство и борьбу противоположностей с периодическим переходом в новое качество, когда имеет место процесс отрицания отрицания" -- это оно и есть, разве нет? Чем ваше понимание отличается от стандартного диалектического? Напишите, обсудим именно ваше. Пока всё видится как один-в-один стандартная марксисткая модель.

3
Тут два аспекта.
3-1 Не понятно утверждение "диалектическая логика науке противоречит". Здесь речь идёт о противоречии научной методологии, которая основана на формальной логике.
3-2. Не понятно требование привести пример использования диалектики в естственных науках. Не понимаю, что тут может быть не понятно. Примера, где бы в науке использовалась диалектическая логика, я ещё не встречал.
3-3. Это стандартный ход от диалектиков: мол, ты не понимаешь, а на самом деле пользуешься. Доказательность равно аналогичному от верующих: вот ты не веришь, что бог есть, а он за тобой следит и без него ты ничего не можешь.


И я так понимаю, что определение диалектики, данное мной, вас не устраивает.
Почему?
Потому что нечего ответить?
Или оно не согласуется с марксистким?
А если согласуется, может, это не минус, а плюс?



Edited at 2019-05-09 09:38 pm (UTC)
Я таки извиняюсь, но я как-то не припоминаю в нашей беседе определения диалектики с вашей стороны. Можно повторить?
Но в любом разе надо не просто определение, а её суть Потому что, скажем, "ДИАЛЕКТИКА – учение о наиболее общих связях, общих законах всяких изменений и развития в природе, обществе и мышлении" -- это ни о чём, требуется расшифровка -- что именно за законы и как работают.