мифоистория

Американский историк о фальсификации Катынского дела



Американский историк Гровер Ферр недавно издал (в США) новую книжку о катынском расстреле в развитие предыдущей... Вот её короткий пересказ:

Загадка разгадана?

О книге Г. Ферра «Загадка Катынского расстрела: улики, решение».

«Официальная» версия, обвиняющая советскую сторону в убийстве польских офицеров, доминирует среди экспертов и в общественном мнении. Иные точки зрения не допускаются, их авторы подвергаются остракизму, высмеиваются и игнорируются, их не цитируют, на них не ссылаются. Но всеобщий консенсус не имеет значения для ответа на главный вопрос. Что произошло на самом деле?» — Гровер Ферр, 2018

Любой читатель, захотевший разобраться с тем, что случилось в лесу под Смоленском (в литературе это место получило название Катынь) в начале Второй мировой войны столкнется с громадным количеством материалов, опубликованных на нескольких языках – русском, польском, немецком, английском, французском, украинском.

Переработать весь этот массив почти невозможно, а существующий для многих языковой барьер объективно оставит за рамками рассмотрения значительную часть публикаций. А что если истина как раз там? Остается только принять на веру одну из двух существующих версий. Первая обвиняет в убийстве польских офицеров советские власти. Впервые она была выдвинута немецкой пропагандой весной 1943 г. На данный момент ее придерживается подавляющее большинство академических исследователей и СМИ. В начале 1990-х гг. она была поддержана руководством СССР, а затем России. Вторая – обвиняет в убийстве немецко-фашистских оккупантов. Впервые заявленная в январе 1944 г., как официальная позиция советского правительства, в середине 1990-х гг. она получила поддержку ряда российских исследователей. Качество их аргументации, не позволяет просто от-бросить ее. Вопрос – Кто убил польских офицеров? – вновь вернулся на свое место. Существует ли способ решить эту загадку? Американский профессор Гровер Ферр считает, что да. Об этом его новая книга «Загадка Катынского расстрела: свидетельства, решение», вышедшая в свет в США в 2018 г. (G. Furr.The Mystery of the Katyn Massacre: The Evidence, The Solution. Erythros Press and Media, LLC 2018).

Г. Ферр преподает английскую средневековую литературу в государственном университете Монтклер (англ. Montclair State University) в штате Нью Джерси, США. В 1970-х гг. он защитил докторскую диссертацию в области сравнительного литературоведения в Принстонском университете. Эта работа потребовала от него знания помимо английского еще трех языков: французского, немецкого и русского. Когда, в конце 1990-х годов Г. Ферр заинтересовался Катынской проблемой, он освоил также польский и украинский. Таким образом, он свободно, без посторонней помощи может работать с любыми публикациями и источниками по данной теме. В 2015 г. в России вышла его книга, в которой подробно анализируются находки, сделанные польскими и украинскими археологами в 2011 г. на месте массового расстрела недалеко от украинского города Владимир-Волынский (Г. Ферр. Катынский расстрел. Опровержение «официальной версии». Новые находки на месте массового расстрела немцами на Украине. Перевод с французского. Éditions Delga, 2015. ISBN 978-5-600-01629-3. Выдан Российской книжной палатой (Национальным агентством ISBN). Издатель - Кормушкин Максим Викторович).

Прежде чем присяжный заседатель в американском уголовном суде займет место в зале заседаний, пишет Г. Ферр, он получает подробную инструкцию, что вердикт о виновности или невиновности обвиняемого должен основываться исключительно на предъявленных доказательствах. Недопустимо основываться на собственных предубеждениях, предрассудках или информации полученной за пределами зала заседаний. Профессиональные историки, считает Г. Ферр, обязаны действовать так же, но, к сожалению, лишь немногие из тех кто изучал Катынские события могут честно похвастаться соблюдением этого принципа.

В 1992 г. правительство Б. Ельцина передало польскому правительству документы из «Закрытого пакета №1», подписанные предположительно Сталиным и другими членами Политбюро. В случае их подлинности, они не оставляли ни малейшего сомнения в вине советского руководства. Г. Ферр пишет, что назвал бы их «неопровержимой уликой». В течение нескольких лет казалось, что вопрос «Кто убил поляков?» решен окончательно и бесповоротно. Однако, ни одна улика сама по себе никогда не бывает однозначной и определяющей, считает он. Всякие улики могут быть интерпретированы любым произвольным образом.

На данный момент, отмечает автор, существует громадное количество текстов, посвященных Катынскому расстрелу. Одних книг достаточно, чтоб заполнить небольшую библиотеку. Издается по меньшей мере один журнал («Zeszyty Katyńskie», Польша), посвященный исключительно этим событиям. В исторических и научно-популярных журналах, газетах, других периодических изданиях опубликованы тысячи статей. Изданный в Польше сборник документов («Katyń. Dokumenty Zbrodni») имеет объем более 2000 страниц.

Однако, отмечает Г. Ферр, когда он взялся за изучение проблемы, оказалось, что лишь незначительная часть материалов представляет собой то, что можно назвать первичными доказательствами того кто убил польских военнопленных. Среди громадного количества опубликованных документов, теряются те немногие, что представляют собой реальные улики, те что способные ответить на вопрос: «Кто убил поляков?» Ситуация осложняется тем, что большинство из них могли быть сфабрикованы сторонниками одной из двух существующих версий для поддержания своей позиции, и некоторые действительно были сфабрикованы.

Автор следующим образом формулирует состояние проблемы Катынского расстрела на данный момент:

Несмотря на громадное количество свидетельств, очень немногие из них являются первичными уликами. 
Наличные свидетельства противоречивы, некоторые указывают на вину советской стороны, другие – немецкой.
Часть улик безусловно была сфабрикована.
Все улики, связанные с установлением виновной стороны, находятся в одной из четырех коллекций документов:

- Отчет о немецком расследовании: «Официальные материалы о массовом убийстве в Катыне», опубликованный в 1943 г. и связанные с ним документы (Amtliches Material zum Massenmord von Katyn. Berlin 1943).
- Отчет о расследовании советской Комиссии во главе с Н. Бурденко от января 1944 г. и связанные с ним документы.
- Документы из «Закрытого пакета №1», о существовании которых было объявлено в 1992 г.
- Отчет об археологических раскопках места массовой казни рядом с украинским городом Владимир-Волынский от ноября 2011 г. и связанные с ним документы 2010-2013 гг.

Подавляющее большинство исследователей, отмечает Г. Ферр, не ставит под сомнение материалы немецкого расследования и «Закрытого пакет», и соответственно делает вывод о советской вине. Он называет эту точку зрения «официальной», поскольку на Западе только она допускается в академических кругах, СМИ и научно-популярных изданиях. Ее сторонники убеждены, что материалы, Комиссии Н. Бурденко были сфабрикованы, и потому не предают им серьезного значения.

«Официальная» версия настолько популярна, пишет автор, а противоположная настолько маргинальная, что даже информированные исследователи часто не знают о ее существовании, или уверены, что все кто сомневается в «официальной» версии сознательно игнорируют очевидное.

Противоположной позиции, что отчет Комиссии Бурденко содержит правдивую информацию, а материалы немецкого расследования и «Закрытого пакета» сфабрикованы, придерживается незначительное количество российских исследователей. Их позиция получила определенную известность в России, но за пределами страны полностью игнорируется.

Археологические открытия, сделанные во Владимире-Волынском отрицаются или игнорируются почти всеми, кроме нескольких российских исследователей.

Единственный способ найти истину в любом расследовании, считает Г. Ферр, придерживаться объективности. Нельзя позволить своим собственным предпочтениям, или предрассудкам оказаться на пути поиска правды.

Исследователь, пишет Г. Ферр обязан не просто отложить в сторону собственные предубеждения, он должен осознать их наличие и приложить специальные усилия, чтоб они не могли оказать влияние на расследование. С особенным скептицизмом он должен рассматривать те свидетельства, которые поддерживают его собственные установки, и, наоборот, наиболее благосклонно принять любые свидетельствам, которые им противоречат.

Если исследователь не сможет выдержать этот метод и поступит наоборот, он станем жертвой предвзятости (confirmation bias) и окончательно упустит шанс найти истину, поскольку даже если он случайно наткнемся на нее, то ее не заметит. Практически все исследования Катынских событий, считает Г. Ферр, включая академические на любом языке, имеют этот недостаток. Их авторы не хотят быть объективными, напротив, они превратно толкуют одни свидетельства и игнорируют другие для обоснования своей предварительной установки о советской вине.

Свою первую задачу Г. Ферр сформулировал следующим образом: определить существуют ли среди материалов в имеющихся коллекциях документов (А, Б, В, Г) какие-либо первичные улики, которые не могли быть сфабрикованы или сфальсифицированы. Если задача исследователя – определить кто убил польских офицеров? – только такие улики достойны его внимания.

Доказательства, которые не были сфабрикованы или сфальсифицированы действительно существуют, считает он. Их можно разделить на две группы:

1) Улики обнаруженные в источнике, которые его автор никогда не сфабриковали бы, поскольку они опровергают его установки, и которые он включил в источник, поскольку почему-то не смог этого избежать.
2) Улики, включенные в источник до того, как его автор осознал их важность для доказательства собственной правоты. По меньшей мере в одном случае, автор никогда не осознал значение улики, и никогда не использовал ее. 
Г. Ферр приводит список улик, которые, по его мнению, почти определенно не могли быть сфальсифицированы, а потому позволяют решить загадку. Он перечисляет их по порядку коллекций документов от А до Г.

А. В официальном немецком отчете 1943 г. отмечается, что гильзы, найденные на месте захоронения были немецкими. К тому 1941 года производства. Немцы бы никогда сознательно не сфабриковали, или придумали данный факт. В своем дневнике Йозеф Геббельс выражал растерянность в связи с их обнаружением и писал, что Катынское дело придется прекратить, если не получится придумать убедительное объяснение данного факта. Немцам позже потребовалось приложить специальные усилия, доказывая, что русские могли использовать немецкие патроны.
В захоронении был обнаружен жетон, принадлежавший военнопленному из лагеря в Осташково. Этот факт зафиксирован в немецком отчете. Там объясняется, что он был найден на останках польского военнослужащего, который получил его от приятеля, прежде заключенного в Осташково. Каких-либо доказательств, подтверждающих существование такого заключенного в отчете не предоставлено. Сторонники немецкой версии на данный момент не придумали убедительного объяснения почему этот жетон оказался в захоронении.

Дело в том, что в соответствие с «официальной» версией под Смоленском были расстреляны заключенные из Козельского лагеря. Военнопленные из Осташковского лагеря были расстреляны в г. Калинин и захоронены в с. Медном, а из Старобельского – под Харьковом, в Пятихатках. Часть людей, кого немцы по их словам эксгумировали, на самом деле содержалась в Старобельском или Осташковском лагерях, что сразу ломает нецецкую версию. Почему-то они не удалили их имена из отчета. Возможно сильно торопились с публикацией, или не могли это сделать поскольку посторонние, включая польских наблюдателей, уже видели эти имена, или они не осознали значение того факта, что военнопленные из Старобельска и Осташково были найдены под Смоленском, или они не знали, что эти люди ранее содержались в Осташково и Старобельске, или в результате какой-то комбинации всех этих причин. Главное здесь – немцы никогда бы не сфабриковали, или придумали эти имена. Сегодня обе стороны в дискуссии признают, что наличие этих имен среди жертв Катынского расстрела подрывает «официальную» версию.

Б. В 1944 г. советская Комиссия Н. Бурденко также эксгумировала захоронение под Смоленском. Подробная информация о документах, найденных на останках четырех человек опубликована в официальном отчете. В бывшем советском архиве находится список всех найденных материалов, включая те, что не вошли в официальный отчет. Среди них есть документ, который принадлежал заключенному, отправленному из Осташковского лагеря в г. Калинин (современная Тверь). Советские следователи не смогли его идентифицировать, так как начало имени было неразборчивым, поэтому они не поняли, что он был из Осташково и не осознали, что его присутствие в захоронении ставит под сомнение немецкую версию. Советская сторона никогда не использовала эту информацию для обоснования своей точки зрения. Следовательно, данный факт не был сфабрикован.

В. Коллекция документов из «Закрытого пакета №1» содержит, по мнению автора по меньшей мере один документ со следами грубой фальшивки. Это «Выписка из протокола Политбюро» № 2 на имя Шелепина. Несмотря на это, он был опубликован вместе с остальными, но его присутствие в коллекции бросает тень и на все остальные документы.

Г. В отчете 2011 г. о раскопках на месте массовой казни у Владимира-Волынского на Украине упоминается находка двух жетонов польских полицейских из Осташковского лагеря. В соответствие с «официальной» версией они были расстреляны в г. Калинин (сегодня Тверь), и захоронены в с. Медном. Их имена находятся на мемориальной доске на месте захоронения. Никто, включая польских и украинских археологов, обнаруживших эти жетоны, не задается вопросом, как останки этих людей оказались среди убитых и захороненных во Владимире-Волынском?

До 98% найденных здесь гильз были немецкого производства. Они датируются 1941 годом. Способ казни был характерным для айнзацкоманды во главе с обергруппенфюрером СС Фридрихом Йекельном, так называемая «сардинная укладка». Независимое исследование подтвердило, что немцы при участии украинских националистов расстреливали в этом месте советских граждан и евреев после вскоре после вторжения в СССР в июне 1941 г.
После публикации отчета, польские и украинские исследователи осознали, что наличие этих двух жетонов в захоронении ставит под угрозу «официальную» версию. Отчет был изъят из публичного пространства, раскопки прекращены, а массовое убийство теперь приписывается НКВД без каких-либо на то оснований.

Профессор Г. Ферр делает вывод, что все «неоспоримые улики» (unimpeachable evidence), то есть те, которые не могли быть сфабрикованы или сфальсифицированы поддерживают заключение, что не советские власти, а немецкие оккупанты виновны в убийстве польских офицеров под Смоленском. Все «неоспоримые улики», считает он, или напрямую указывают на немецкую вину, или противоречат «официальной» версии. Ни одна из них не совместима с советской виной, поддерживает «официальную» версию или опровергает вину Германии. Следовательно, заключает он, поляков убили немцы. Существующие улики просто делают невозможным любое другое решение этой загадки.

Методология автора и его основные выводы изложены в первой главе книги, которая называется «Улики, которые не могут быть оспорены». При дальнейшем изложении, он подробно обосновывает все свои выводы с широким привлечением источников на русском, немецком, польском и украинском языках.

Г. Ферр при этом считает, что его вывод будет отвергнут большинством исследователей, так как он напрямую противостоит «официальной» версии, которая признается польским и российским правительствами, почти всеми научные исследованиями, по меньшей мере после 1992 г., и множеством других влиятельных организаций, включая Американский Конгресс и Международный Суд в Гааге.

Читатель может удивиться, отмечает автор: «Неужели согласие такого количества научных и политических институтов не имеет определенного веса?» Безусловно имеет, считает Г. Ферр. «Официальная» версия, обвиняющая советскую сторону в убийстве польских офицеров, доминирует среди экспертов и в общественном мнении. Иные точки зрения не допускаются, их авторы подвергаются остракизму, высмеиваются и игнорируются, их не цитируют, на них не ссылаются. Но всеобщий консенсус не имеет значения для ответа на главный вопрос. Что произошло на самом деле? Ответ на него не может быть получен посредством апелляции к мнению тех или иных авторитетных институтов, как бы многочисленны они ни были. Ответ может быть найден, уверен Г. Ферр исключительно на основе анализа первичных улик. Такой анализ, проделанный автором, позволяет ему заключить, что ни одна из улик, которые не могли быть сфабрикованы не поддерживает «официальную» версию. По мнению Г. Ферра, все они однозначно подтверждают советскую точку зрения о немецкой вине в убийстве польских офицеров.

Можно ли признать вывод Г. Ферра окончательным вердиктом в вопросе о виновности в Катынском расстреле? В рамках, предъявленных на данный момент улик, другой возможности просто не существует. Если база источников по данной проблеме не изменится, то есть, если не появится каких-либо новых «неоспоримых улик», подтверждающих советскую вину, то опровергнуть вывод профессора можно будет лишь предложив какой-то иной, более адекватный метод исследования существующих материалов. За более, чем 70 лет существования «Загадки Катынского расстрела» никто такой метод предложить не смог.

Источник

Вот так.
Оно и понятно. Рано или поздно заговор молчания прорвёт. И по Катынскому делу этот процесс пошёл.
Осталось теперь выяснить, а поляки ли были расстреляны в Катыни или кто-то другой?
promo skeptimist august 30, 2015 12:32 6
Buy for 20 tokens
С 2012 по 2015 годы мне удалось издать 14 книг по современной мифологии. Разумеется, книги писались в разное время в течение примерно 20 лет. Просто издать их удалось позже. Так роман "Седьмая печать" писался более 10 лет и был закончен в 2005 году. А монографии "Мазепа" и "Батуринская резня"…
Признание - царица доказательств?
Похвально.
Особенно в сочетании с подходом, что обвиняемый должен сам доказать свою невиновность при том, что вина не доказана.
С советской стороны они - есть и на достаточно высоком уровне (Токарев), а также от непосредственных исполнителей, видео их допросов сейчас выкладывают в сеть.

Например, допрос генерал-майора госбезопасности Петра Сопруненко, бывшего начальника ГУПВИ следователями ГВП о «Катынском деле». 1991 год.
https://youtu.be/7wduYGUyg4s

От критиков мы слышим только о "фальсификациях". А вопрос: имена, пароли, явки повисает в воздухе.

Это, казалось бы, элементарно: начать с того, какие немецкие подразделения участвовали в данном преступлении?

Edited at 2019-04-27 06:41 pm (UTC)
М-м-да... Вот несколько маразматиков, не в состоянии связать двух слов, и выдача ими фамилий на раз-два, при этом не помня был ли он на совещании или был поздней... Смешно чесслово... Тогда и следует представить кто исполнитель с Советской стороны, фамилии, даты, и количество по датам утилизированных поляков. Этого нет, а казалось бы, свои документы доступней. Даже при всех извинениях Медведоса, они не смогли предоставить эти документы, хотя это было сделать вполне логично. Нет таких документов.
Сергей Эдуардович, вы не поняли сути темы.
Поясняю.
Глупо заявлять, что осенью 1039-весной1940 в советской зоне поляков не расстреливали. Допускаю, что в ходе оперативных и следственных мероприятий по свежим следам было расстреляно довольно много поляков: карателей, надсмотрщиков, осадников. Опять же сотни тясяч было сослано за Урал.
Но вопрос не в этом. Вопрос другой: кого и когда расстреляли в урочище Козьи горы?

В книге Г. Ферра подняты довольно простые вопросы, на которые в официальной версии по Катыни ответов нет.
Есть нефальсифицируемые документы, которые разваливают эту версию на корню.
1) Расстрелянные люди были связаны немецкой бечёвкой и застрелены из немецкого оружия. Более того: производство гильз датируется 1941 годом.
2) В могилах были найдены письма и открытки, датированные осенью 1940 и весной-летом 1941 гг. (последняя дата - от 20 июля 1941 г.).
3) Укладка убитых была выполнена по немецкой технологии "сардинская укладка".
Ну и далее по тексту, включая раскопки в районе Владимира-Волынского .

А свидетели.
Уверяю вас, что если бы вас начали допрашивать напористо и в хорошем темпе, спустя какое-то время вы признались бы в том, что организовали опричный террор.
В этом плане эти допросы недорого стоят. Особенно с учётом предварительного тренинга с допрашиваемыми и принятого соглашения, что в случае положительного сотрудничества со следствием им будет прощение неизвестно за что.
Жалкое зрелище.




Да понял я. Эта песня про фальсификации и "непонятки" уже в зубах навязла. Она ничего не опровергает при наличии столь недвусмысленных свидетельств и аргументов, которыми располагает официальная сторона следствия (современная).
Пусть выставят пакет архивных документов и хоть одного свидетеля уровня Токарева - будет о чем говорить.

Относительную ценность улик и свидетельских показаний вы понимаете неправильно.
Давайте вспомним классику - "Место встречи изменить нельзя".
Улика - пистолет - увела следствие в неправильную сторону. Потому что улика - это всегда вопрос интерпретации.
А Фокс был "единственный и неповторимый" свидетель, поимка которого раскрыла картину преступления.

Edited at 2019-04-28 04:50 am (UTC)
В зубах навязло, а прожевать вы не можете.

Тогда уточняю.
1) Вы хотите проскочить, как несущественные, документы, которые обнуляют официальную версию, сразу перейдя к тому уровню, который требует международных договоренностей и, как минимум, заинтересованности российской власти разобраться в вопросе.
Подчёркиваю: не оправдаться, а именно разобраться. И получить такую заинтересованность с противоположной стороны, чтобы беспрепятственно работать в иностранных архивах.

Причём, ясно, что эта работа потребует не скромных усилий энтузиастов-одиночек, а многолетней работы больших коллективов сотрудников, обладающих разной специализацией, чтобы распутат крайне запутанное дело и пройти мимо ловушек, которые раставлены там везде. Шаг за шагом.
Однако на такое дело нужна государственная воля, а у руководства РФ хватает сил только на извинения в том, чего оно не знает, без понимания, к чему его признание ведёт в международном плане.

2) Вы ВООБЩЕ не учитываете политический контекст и заинтересованность именно в оговоре России. На этом "факте" строится вся "историческая политика" Польши, и она будет держаться официальной версии до последнего. И я надеюсь, вы понимаете, почему. Это многоцелевая программа, работающая, как поляки полагают, с одной стороны на шельмование и нагибание России как главного геополитического конкурента Польши, а с другой - на возрождение нации и страны в духе еврейского холокоста. И, думаю, если бы в Козьих горах были обнаружены в могилах не предположительно 3-4 тысячи, а сотни тысяч, радости их не было бы конца.
Вот где можно было бы скорбеть немеренно, воспитывая новые поколения русофобов и вымогателей.
Германия также никак не заинтересована в прояснении ситуации, потому что её устраивает, что виноватой назначена по Катынскому расстрелу Россия. И пусть так и остаётся.

3) Вы даже не понимаете, что Россию с Катынью поставили в положение , когда надо доказывать, что ты не верблюд. А дело так давно крутят и навязывают, что вина России стала общим местом. И вы считаете это нормальным. И даже не ставите закономерный вопрос: а кому это выгодно?
И где тогда ваш дух историка?
Ведь налицо интрига. Требуется новое раследование. А вы вторите клеветникам России. Почему? Вот этого я не понимаю. Точнее, понимаю, но боюсь, что если скажу, что думаю, вы посчитаете это оскорблением.



Edited at 2019-04-28 07:45 am (UTC)
1. Никаких "документов" с той стороны нет, есть только "сомнения" в подлинности тех, которые предъявлены общественности.

2. Политическая сторона задана довоенным "польским делом", по которому арестовано и расстреляно больше 100 тыс. человек "польских шпионов". А также совместным с нацистами распилом Польши в 1939 г.

3. Большевики своими преступлениями сами поставили себя в один ряд с нацистами. 12 января 1956 г. в разговоре с членом-корреспондентом АН СССР Шальниковым Ландау заявил: «Я должен тебе сказать, что я считаю, что наша система, как я её знаю с 1937 года, совершенно определенно есть фашистская система и она такой осталась и измениться так просто не может".

И пока наши соотечественники в массе своей чувствуют "нечто родное" в большевистском режиме, Россия обречена довоевывать "холодную" гражданскую войну и быть международным пугалом.

Edited at 2019-04-28 08:00 am (UTC)
Из вашего последнего заявления я выделю следующее:

1) Обвиняемая нацистами и поляками "та сторона" свою невиновность в Катынском расстреле не доказала.
В ответ спрошу: а должна?

2) Советская власть ни за что растреляла боле 100 тысяч поляков.
Супер! Хотелось бы увидеть доказательства.

3) Это преступление большевиков ставит их на одну доску с германскими нацистами, по вине которых было уничтожено более 30 млн. человек.
Интересно, что даёт вам основание сравнивать выдуманные вами 100 тысяч польских жертв с реально уничтоженными 30 миллионами?

4) Ландау - главный эксперт по большевизму, чья точка зрения принимается мыслящими и знающими людьми безоговорочно.
может, ссылочку скинете на его исторические труды?

Ну и?
Вас ничего не смущает?
И это вы тоже представляете без доказательств или у вас есть нечто неопровержимое про расстрелы 100 с лишним тысяч поляков? Или можете доказать, что Ландау как историк - эксперт? или он только для вас эксперт? И что вы за историк, если для вас Ландау - эксперт?

И потом он говорит о фашизме, а вы о нацистах. Полагаете, это было одно и то же?

Как следствие, что значит "большевики своими преступлениями сами поставили себя в один ряд с нацистами"? Нет это вы их поставили в один ряд. Точнее, хотите поставить.

В связи с этим хочу спросить: а США, Испанию, Англию, Италию вы тоже поставите в один ряд с нацистской Германией? Хиросима, Дрезден, Сонгми... Югославия, Ирак, Ливия...
Это тоже для вас фашизм одного порядка с нацистской Германией или нечто доброе и светлое?







Edited at 2019-04-28 09:02 am (UTC)
1) Про Токарева до сих пор спорят, насколько его показания правдивы и не разыграл ли он следствие с учётом того, что ряд его "свидетельств" нелогичны и фактами не подтверждаются.
Недаром в народе говорят "врёт как очевидец". А теперь кто это подтвердит? Его уже нет.

2) Про улики я понимаю правильно.
Есть улики, которые имеют относительную ценность, есть улики, которые обойти нельзя. И предложенные американцем улики такого порядка. Никто с "официальной стороны" их не опроверг и не представил "чемодан с вальтерами". Или хотя бы справочку, что:
- в НКВД закупали за рубежом немецкие пистолеты и применяли их при казнях;
- растрельным командам выдавали немецкое оружие;
- при растрелах в Катынском лесу в 1940-м году советские чекисты пользовались патронами 1941 года производства.

Ваша сторона сама ничего на это счёт не представила. И что остаётся? Тогда приходится говорить о том, что:
- эти улики несущественны, и поэтому их даже грамотно опровергать не нужно, а их наличие типа тоже ничего не опровергает, потому что есть кто-то, кто типа что-то сказал про "чемодан вальтеров" и прочую чухню, которую в действительности тоже надо доказывать.

Да, улика - вопрос интерпретации. Согласен. Но у любой интерпретации есть пределы. Вы, к примеру, не можете интерпретировать отсутствие останков жертв т.н. "Батуринской резни" 1708 года объяснением, что их инопланетяне забрали для опытов.
А вам для доказательств с Катынью нужны "фантастические" допущения, включая "машину времени", которых быть не могло.

Что в остатке?
Вы ничего не доказали и предлагаете обвиняемым самим помочь вам их оговорить.
Мило.
Мы не можем доказать вашу вину без вашего признания. Иначе нам нормальные люди не поверят. Ну признайтесь. Оговорите себя. Нам это очень нужно. Иначе нас будут считать мудаками, лгунами и подлецами. Помогите нам вас осудить. Чего вам стоит? А мы вам потом дадим "ящик печенья" и "бочку варенья". И ведь всегда находятся те, кто на это покупается.

Что касается Фокса "единственного и неповторимого".
Вы передёргиваете классику.
1) Он не был единственным свидетелем. И это важно, потому что если у вас только один свидетель, это уже проблема для следствия, которая может дать наводку, но не гарантирует доказательства. Нужно несколько свидетелей. Нужно сопоставление их показаний. Если надо - перекрёстный допрос. И тогда что-то выяснится.

2) Да с Фоксом пистолет был найден. Кому-то этого было достаточно для обвинения. Но кто-то пошёл дальше и выяснил, что он был подброшен. И это в свою очередь помогло найти настоящего преступника. В любом случае с уликой РАБОТАЛИ.

3) И не Фокс как свидетель раскрыл преступление, что вытекает у вас с Фоксом-Токаревым. Фокс признался лишь тогда, когда стало ясно, что все улики против него. Все. Понимаете? В этом смысле его признание уже ничего не значило. А вы мыслите в духе "славных" тридцатых годов, когда признание считалось главным доказательством вины. Совсем как в "святой инквизиции". И вот я не пойму, почему? Зачем вы это делаете? То ли вы такой наивный? То ли вам это нужно, потому что выяснять истину вам не выгодно, т.к. вам нужно не разобраться, а осудить? Но зачем? Какой у вас в этом интерес? Загадка.


"до сих пор спорят"

Вот видите - все сводится к отрицалову.

Edited at 2019-04-28 08:34 am (UTC)
Знаете, вы меня своей аргументацией озадачили.
С подобным подходом я сталкивался, читая информацию о политических процессах 30-х годов, написанные по свежим следам, когда бывшие руководители СССР оговоривали сами себя. Тогда это было понятно, если не знать, как эти показания были получены.
А сейчас?
Я допускаю, что у вас в истории есть свои увлечения и пристрастия. Но не до такой же степени.



Edited at 2019-04-27 08:22 pm (UTC)
Фоменко знаете сколько "непоняток" обнаружил в царствовании Грозного - хватило, чтобы предположить, что их было целых два!
На этом уровне и все просоветские "опровержения" Катыни: "да гранаты у них не той системы" и т.д.
Приплетать сюда Фоменко не комильфо.
Даже продолжать не хочется.
Ваша ассоциация выглядит как идеологический вброс.

Потом не путайте игры ума а ля Фоменко с реальным историческим расследованием.

И опять же: ваша логика выстроена в нацистко-польском дискурсе, который ставит задачу не разобраться, а осудить. Отсюда идеологические штампы.
Я же хочу разобраться. И вам предлагаю сделать то же.


Элементарно: начать с непредвзятого рассмотрения самых простых и базовых документов на предмет их достоверности.
А вы предлагаете сразу перейти к деталям, требующим системной работы в архивах по поиску документов, которых, возможно, уже нет. Историки более полувека не могут найти следы вывезенных нацистами сокровищ России, включая Янтарную комнату, а вам сразу вынь и положь явки, имена, пароли.




Edited at 2019-04-27 08:30 pm (UTC)
Все уже рассмотрено, допрошено, опубликовано.

На территории Катынского лесного массива захоронено также около 6,5 тысяч жертв сталинских репрессий, казнённых в 1930-х годах. Наши с вами сограждане, соотечественники.

Но на них всем пох, главное: поляков Сталин расстрелять не мог!
Это ж поляки! У кого ж на них рука поднимется?

И пофиг на то, что перед войной по "польскому делу" было арестовано и расстреляно больше 100 тыс. "польских шпионов".