skeptimist

1. Я-то как раз беру одно наиболее универсальное и одновременно точное определение мифа, которых хватает великое множество от миф - это "развёрнутое магическое имя" (А. Лосев) до миф - "мерцающая структура" (Д. Козолупенко). Лосевское определение мне нравится, но есть неясности типа "магическое", пока нет удовлетворительного определеня магии. А Козолупенское - смешит.

2. Миф как образ, созданный на основе отражения окружающей реальности и как поле ценностных смыслов входит в понятие идеального, но не исчерпывает его. Вы разницу чувствуеете?

3. Я бы не стал Канта записывать в субъективные идеалисты. Это натяжка. И миф, кстати. Схожие с ними мысли он высказывал. И только. Но это шло от скепсиса по поводу того, что мир можно познать во всей его полноте и целостности. Вот Беркли или Мах были однозначно субъективными. А с Кантом надо быть осторожнее, не разбрасываясь ярлыками. Возможно, поэтому для вас что идеальное, что миф - одно и тоже.

4. Вы не до конца ответили на мои вопросы, выбирая то, что вы знаете, и, опуская остальное. Отсюда вытекает, что для вас миф, если пользоваться терминологией Канта, "вещь в себе". Как и Кант, кстати.

5. Вы анекдот про профессора-медика, который проводит среди студентов тест на невнимателность и небрезгливость, знаете? Вы не прошли тест на невнимательность. Мифы - это не просто образы. Мало ли какие могут возникнуть образы в голове. Река. Море. Вода. Дерево. Человек. Дорога. Вы подобное видите каждый день и оно не несёт для вас мифологического содержания. Но до определённого момента, потому что миф - не просто образ, а ценностно означенные образы, несущие важный для человека смысл. Мифом для человека может стать не каждый образ и не каждое слово несёт для человека ценностно-смысловое значение.
Например слово "ручка" само по себе не несёт мифологическую нагрузку, а слово "мать" несёт. Не вообще мать, а ваша мать или родина-мать, или богородица. И тогда получается как у итальянцев? "Все женщины - шлюхи, кроме моей мамы, она - святая".
Или, скажем "палец" не становится мифом, а "пальцем деланный" - уже мифология. "Козёл" - не миф, если это образ именно козла. А вот если вы "козлом" называете другого, тут уже мифологическая составляющая присутствует. Тем более она есть в "козле отпущения". Образ просто дороги как улицы - не миф, а дорога жизни - уже мифология. Как у Данте: "Дорогу жизни, я, пройдя до половины, вдруг очутился в сумрачном лесу". И лес здесь, кстати, уже миф.

Хоть теперь вы меня поняли?

1. ОК
2. Что такое "поле ценностных смыслов" мне неясно. А вот "образ, созданный на основе отражения окружающей реальности" - это по смыслу данного определения - всё то, что только может возникать в сознании на основе сигналов, полученных органами чувств. То есть, вообще всё, что есть в сознании. Другого ничего там просто не может появиться. Следовательно, миф - это либо единственное, что содержится в сознании, либо вы дали ему неверное определение.
3. Трансцедентальное у Канта - это чистый субъективизм. Так его оценивали и Гегель, и Фейербах, и Ленин. Но это уже уход далеко в сторону.
4. "Вещь в себе" по Канту - это как раз реальная вещь, которую мы не можем познать. Миф же, согласно вашей трактовке, - это то, что содержится в сознании. Т. е. прямо противоположное вещи в себе. На какие вопросы я не ответил?
5. Здесь, как я понимаю, всё упирается в определение "поля ценностных смыслов". Вы привели яркие, образные примеры, но не дали определения. Думаю, необходимо определить, какие образы нашего сознания являются мифами, а какие - нет. Без этого аппеляция к индивидуальному "ценностно-смысловому значению" как раз и делает данную категориюю субъективным идеализмом.

Как по мне я дал предельно ясные примеры и определение для тех, кто хотел услышать и понять.
Смысл их в очередной раз повторять по кругу?
Вы же в данном случае выступаете с позиций того, что для вас усвоено и привычно, не выходя за его рамки.
Поэтому если даже после моих примеров вы продолжаете настаивать на моём субъективном уже идеализме, не вижу смысла в продолжении дискуссии.

Одно радует. Слава Богу, что среди людей не так много таких, как вы. Иначе мы не имели бы таких образов и названий как "Млечный путь", "Большая медведица", "серебрянный ручей", "грязные танцы", "волна удовольствия", "берег надежды", "бумеранг истории" и пр.

В этом плане крест для вас - не образ жертвенной веры, а две пересекающиеся палочки. Глаза любимой - не озёра, отражающие миры, которые можно пить бесконечно, а просто парный орган зрения. Музыка Моцарта - банальный набор определённых звуков. И т.д. и т.п.
Сочувствую.

Спасибо за дискуссию.
Смешивание художественных образов с логически выведенными понятиями - это и есть субъективный идеализм. "Ценностные смыслы" у каждого ведь свои.

Вот вы утверждаете, что "слово "ручка" само по себе не несёт мифологическую нагрузку". Но у кого-то, возможно, близкий родственник повесился на дверной ручке или его самого изнасиловали ручкой. Поэтому "ручка" для него может иметь ценностный смысл даже поярче грязных танцев и Млечного пути. Но только для него. Это субъективизм в чистом виде.

Аппеляция к примерам, к художественым образом, к искусству, собственно, и есть индикатор того, что миф в вашем понимании является категорией искусства, а не науки, не философии. Это не хорошо и не плохо. Это просто другой способ постижения мира. Вредно лишь их смешивать.
Ещё раз спасибо за ваше долготерпение, хотя и не всегда выдержанное :)

Т.е. вы полагаете, что если человек, который пропуская реальность сквозь себя, делает её одухотворённой и прочувствованной, создавая ценностно-осмысленные образы этой реальности, отрицает наличие какой-либо реальности вне его сознания, как и существование независимой от воли и сознания субъекта реальности?

Вы ничего не путаете?
С таким же успехом я могу утверждать. что зацикливание на логических понятиях, оторванных от реальности, и есть в чистом виде субъективный идеализм.
Но я этого делать не буду, потому что признание того, что каждый человек имеет свои прочувствоаванные и пережитые им образы реальности, не означает, что признающий и творящий эти образы является субъективным идеалистом. Извините, это полная чушь.

Я уж не говорю о смешивании субъективизма с идеализмом лишь на том основании, что человек - это субъект и у него есть своё субъективное мнение, возникшее в результате субъективного же восприятия мира. Вот уж смешивание так смешивание. И кто из нас субъективный идеалист?

Ваше мнение по поводу того, что миф имеет отношение к искусству, но не к науке и философии интересно, но ещё интересней было бы, если бы вы ознакомились на этот счёт с мнением самих философов, скажем, Бердяева, Лосева, Пятигорского. Они понимали толк и в мифе, и в философии. Будете возражать?

>Т.е. вы полагаете, что если человек, который пропуская реальность сквозь себя, делает её одухотворённой и прочувствованной, создавая ценностно-осмысленные образы этой реальности, отрицает наличие какой-либо реальности вне его сознания, как и существование независимой от воли и сознания субъекта реальности?

Нет. Из моих слов это никак не следует.

>С таким же успехом я могу утверждать. что зацикливание на логических понятиях, оторванных от реальности, и есть в чистом виде субъективный идеализм.

Логические законы не могут быть оторваны от реальности, потому что они всеобщи как для природы, так и для мышления. На них невозможно "зациклиться", можно либо мыслить логически, либо нарушать логику в мышлении, и тогда выводы будут ложными.

> признание того, что каждый человек имеет свои прочувствоаванные и пережитые им образы реальности, не означает, что признающий и творящий эти образы является субъективным идеалистом.

Субъективный идеализм заключается не в том, что субъект (человек) творит в своём мышлении образ реальности, а в том, что вы позволяете каждому лепить этот образ, поле ценностей, миф по-своему. Если у одного слово "мать" может вызвать образ любви и ласки с соответствующим мифом, а у другого - образ боли и унижения, и эти мифы имеют право существовать параллельно, то это субъективность. А идеализм - это постулат первичности сознания над материей.

>человек - это субъект и у него есть своё субъективное мнение, возникшее в результате субъективного же восприятия мира.

Всё, что рождается в голове человека, имеет субъективный характер. Объективность в представления людей вносит опыт и наука. В результате в обществе рождается система понятий, а идеальное служит отражением в сознании конкретного реального. Образ дома сначала в мыслях архитектора, а потом на бумаге - это идеальный образ реального дома, который был или будет построен и в деталях отличается от чертежа.

Бердяев, Лосев, Пятигорский - они и есть субъективные идеалисты на религиозной подкладке, позапрошлый век классической философии. Так что непонятно почему вы с одной числите их в своих предшественниках, а с другой - вроде бы открещиваетесь от их взглядов.

1) Почему же "никак следует"? Вы это оценили сами.

2) Логические законы не более не оторваны от реальности, чем мифологемы типа "демократии" или "тоталитаризм". И, кстати, как они вяжутся у вас с субъективным идеализмом, не просветите?

3) Логические законы для природы...
Что вы имеете в виду? Мне это напомнило фразу Эйнштейна по поводу того, что Бог не играет в кости, на что он получил ответ не указывать Богу, что ему делать.
Вы уверены, что логика на всё даёт ответы? Отчего же тогда учёные делают открытия преимущественно не логическим путём? По вашему получается, что логика имеет абсолютный характер и применима к любым проявлениям реальности? И кто из нас тогда идеалист? Может, это просто подгонка логики под реальность на том основании, что иначе вам не удаётся мир объяснить? Объяснитесь.

5) Я не позволяю никому лепить образ реальности по-своему. В том числе и вам. Это происходит в силу объективных причин. И в этом никакого субъективного идеализма нет. Где вы его увидели? Не пойму.

И последнее. Как вы обосновываете субъевтиный идеализм, ну, скажем Пятигорского. Из чего это следует? Хотелось бы увидеть логику ваших рассуждений, чтобы проверить, не нарушаете ли вы сами логику в мышлении под предлогом борьбы за её чистоту.

1. Потому что я не утверждал ничего подобного.
2, 3. Логические законы, если брать даже для простоты формальную логику, - это обо всём. Законы тождества, различия, непротиворечия, достаточного основания действуют везде: в природе, обществе и мышлении. Логика не даёт ответы на всё, она позволяет находить ответы правильным путём. При рассмотрении сложных явлений нужна уже диалектическая логика, но если мы прямо в комментах ею займёмся, то утонем.
4. void
5. Если вы берёте на себя роль кому-то что-то позволять, а что-то нет, то это ваша субъективная воля, которая ни из каких объективных причин не вытекает. Объективные причины основаны на законах природы, а не на чьей-то воле.
6. Субъективный идеализм Пятигорского следует из религиозных источников его философии. Религия - это субъективный идеализм и никакие дальнейшие рассуждения этого не меняют. Кроме того, кратко полистал его основные труды, там полнейший идеализм, вроде "символ - это вещь" и т. д.

Я вот, читая вас, подумал, как ваша логика вяжется с установками постнеклассической науки?

И как там закон "непротиворечия", о котором вы упоминаете выше, соотносится с диалектической логикой, которую вы также упоминаете, грозясь ею утопить?

А по поводу, что я позволяю или нет, вы забываете, что писали мне ранее.
Цитирую вас: "Субъективный идеализм заключается не в том, что субъект (человек) творит в своём мышлении образ реальности, а в том, что вы позволяете каждому лепить этот образ, поле ценностей, миф по-своему".
Так что я не беру на себя никакую роль что-то позволять. И именно это я написал. Так что пожалуйста меня не передёргивайте.

У меня нет собственной логики, использую Аристотелеву и Гегелевскую. Постнеклассической науки я тоже не знаю. Вы говорите загадками.

Я специально уточнил, что для простоты можно взять формальную логику, в которой действует запрет на противоречие. В диалектической же логике противоречия необходимы, но рассуждения на их основе тоже не произвольны.

Теперь понял, что вы имеете ввиду и кому что позволяете :)
Тогда ответьте, может ли одно слово вызывать у разных субъектов разное "поле смыслов" и разные мифы?

Ещё хотел обратить внимание на вашу поразительную логику. Цитирую: "Субъективный идеализм Пятигорского следует из религиозных источников его философии". Вспомнилась работа Ленина "Три источника и три составные части марксизма". Там сред источников оказалась гегелевская диалектика. Та самая идеалистическая. И, если следовать вашей логике, Маркс был идеалист. Вот такой вы у нас логик. Очень правильно. Очень логично. Правда, слегка оторопь берёт.

Маркс прочёл гегелевскую логику материалистически, он сам об этом пишет и сам объясняет как избавился от идеализма в гегелевской логике. Самое важное, что Гегель - объективный идеалист, он разрешил антиномии Канта и избавился от его трансцедентальности.
Так что не пугайтесь, отсебятины я не допускаю, опираюсь на классиков :)